ОРИГИНАЛНОСТТА НА ЕВРОПА Е В СОЦИАЛНИЯ ХАРАКТЕР НА НЕЙНАТА СИСТЕМА

С директора на “Льо Монд дипломатик” разговаря Юрий Борисов

Игнасио Рамоне е роден в Испания през 1943 г. Той е доктор по семиология и история на културата. Президент и директор на “Льо Монд дипломатик” и на двумесечното издание “Маниер дьо воар” от 1991 г. Професор в университета “Дени Дидро” (Париж – VII). Асоцииран професор в университета “Карлос – III” в Мадрид – Испания, и Санктпетербургския университет – Русия. Основател е на организацията АТТАС и неин почетен президент.
Автор е на редица трудове в областта на медиите и геополитиката, сред които “Дъвка за очите” (1981), “Комуникациите – жертва на търговците” (1989), “Новите власти, новите господари на света” (1996), “Геополитика на хаоса” (1999), “Тиранията на комуникациите”(2000), “Мълчаливата пропаганда” (2002), “Войните на 21 век” (2003), “Азбука на глобализацията” (2004), “Ирак – историята на една катастрофа”.
Игнасио Рамоне посети България по покана на вестник “Свят и дипломация" – българското издание на “Льо Монд дипломатик”, и на катедрите по романистика, испанистика и португалистика в Софийския университет “Св. Климент Охридски”. В университета той изнесе лекция на тема “Медиите и глобализацията”. Френският публицист бе приет от президента Георги Първанов.
Игнасио Рамоне бе любезен да посети и редакцията на сп. “Ново време”, където всъщност се състоя първата му журналистическа среща в България.

С френското “не” за Евроконституцията ултралибералният модел претърпя провал

“Социална пазарна икономика” – големият мит на социалдемократите

Юрий Борисов: Г-н Рамоне, добре дошли в редакцията на сп. “Ново време”. Вашето посещение и съгласие за разговор е голяма чест, защото за много от нас Вие сте един от символите на глобалния социален протест. Два дни след френското “не” на проекта за евроконституция не мога да не попитам: кои са основните уроци от този референдум?

Игнасио Рамоне: Основният урок е принципен възпиращ удар срещу либералната глобализация. За първи път едно общество, на което искат мнението, казва “не!” на ултра-либералния модел. Активната част от френския народ отхвърли опита да се узакони в буквалния смисъл този модел. Ултралибералният модел не удовлетворява представите на френските граждани за общество.

Ю.Б.: Според вас европейските ръководители разбраха ли този урок?

И.Р.: Наблюдавайки реакциите на това, което се случи, можем да направим извода, че те не са разбрали урока. Те интерпретират резултата по съвършено различен начин. Те казват: това “не” е “не” на страха; това е едно ксенофобско “не”; това е “не” на хора, които не са способни да се адаптират към световните реалности и т.н. Нека да видим обаче кой гласува с “не”. Това бяха младите, активните, работещите, хората, които печелят най-малко във Франция. Живото тяло на Франция отхвърли тази конституция. Ултра-либералният модел претърпя провал.

Ю.Б.: Нека да проследим различни групи аргументи. В началото отрицанието започна с по-теоретични аргументи срещу неолиберализма. През последните седмици обаче в репортажите, например на вестник “Либерасион”, аз почувствах този страх. Страх от бедността на Източна Европа, страх от слабостта на източните страни. Страх от Турция. Репортажите бяха от малките селища, от малките кафенета. Тези аргументи съществуват.

И.Р.: Да, съществуват, защото това общество страда. Въпреки всички обещания на този модел, растежът от много години е спрял, безработицата продължава да бъде внушителна, броят на делокализациите (преместване на предприятие от един регион в друг, в повечето случаи, за да се използва по-евтина работна ръка – б.р.) расте и доминиращото чувство е, че отварянето на пазарите и конкуренцията в областта на работната сила не са добри за никого.

Вярно е, че такъв страх съществува, но имайте предвид, че съществуващият модел създава тези страхове. В дебатите се върна една идея, която е фундаментална за Европа. Идеята за общностно предпочитание. За едни това предпочитание е протекционизмът. Трябва обаче да отчитаме факта, че Европа е най-отвореният регион в света. САЩ имат своите протекционистки мерки. Азиатските страни, които познаваме, също.

Следователно определени протекционистки мерки биха служили да гарантират една сигурност на пазара, включително и на пазара на работната сила. Какво наблюдаваме в момента – предприятията, които се преместиха на Изток преди няколко години, например в Полша и Унгария, сега се преместват в Китай. И те напускат Полша и Унгария, защото там вече им е скъпо. Тази система, при която се търси най-евтината работна ръка, за да бъде тя противопоставена на една работна сила, която е успяла да съхрани определени свои придобивки, не е добра система, защото това ликвидира модела. Моделът, който постига социална хармония.

Ю.Б.: Имаше момент, в който “не”-то и “да”-то бяха в равновесие. Моята хипотеза за скока на “не”-то е пренебрегването на дебатите. Това е протест срещу опита да бъде заобиколена широката дискусия. Протест срещу промиването на мозъци. Това беше реакция към един недемократичен процес…Спомням си как се подходи към закона за средното образование. На френските граждани бе предложен проект за обсъждане през май 2003 г. и дебатите приключиха през октомври 2004 г. 26 хиляди кръгли маси, един милион французи, които взеха участие в обсъждането. 150 страници доклад, който обобщаваше резултатите – на масата на министър-председателя. В случая с евроконституцията имаше ли дискусия? Аз мисля, че ако имаше предварителна дискусия, резултатът щеше да бъде друг.

И.Р.: Възможно е. Имате право за подхода. Много граждани бяха подразнени от него. Конституция…Кой поиска конституция? Европейските граждани? Да са изразявали желание да имат конституция? Това беше решение, взето от някакви бюрократи.

На второ място, как се изработва при всички народи по света една конституция? Избира се специално за целта събрание. И членовете на конституционното събрание обсъждат с избирателите. В нашия случай в един хубав ден изведнъж се казва на хората : “Ето ви един проект за конституция, гласувайте!”. Но кой я написа тази конституция? На каква основа? Кой беше консултиран? Това наистина беше нахалство.

На трето място, сред привържениците на “да”-то имаше нагласа проектът автоматично да бъде приет. Задължително да бъде приет. И ето ви интересен феномен – привържениците на проекта по правило не бяха го чели. Впрочем това е нещо нечитаемо. За разлика от тях привържениците на “не”-то бяха чели конституцията. И в продължение на месеци бяха се подготвяли да критикуват проекта. Защото тези, които бяха чели конституцията, знаеха нейните слабости. Това допълнително даде чувството, че сме свидетели на една бюрократска арогантност, която изисква някакъв текст непременно да бъде подкрепен.

Ю.Б.: Според мен не е възможно проектът да бъде редактиран. Просто аргументите за отхвърляне са твърде различни. Например английските и френските. Това са аргументи, които не могат заедно да залегнат в една евентуална промяна. Същото се отнася и за аргументите на крайната десница, на крайната левица, на комунистите.

И.Р.: Прав сте. Мисля, че проектът вече е изоставен.

Ю.Б.: За следващия си въпрос ще стъпя на думите на Ален Жюпе от вчера (30 май – б.р.). Можем ли днес, без конституция, да кажем, че Европа е по-демократична, по-ефикасна и по-протекционистка?

И.Р.: А с конституцията щеше ли да бъде по-демократич-на, по-социална и по-протекционистка? И с конститу-цията няма-ше да бъде. Та ние видяхме, че самият процес на изработване на проекта не беше демократичен. Ако позволите, без конституция ние сме в състоянието, в което сме. Тоест Европа не се е върнала назад, но ние успяхме да избегнем догматизирането на ултралибералния модел. Този модел бе превърнат в догма.

Никъде в света не съществува конституция, която разписва в детайли един икономически модел. Която разписва в подробности как трябва да функционира икономиката. Не съществува такова нещо. Ето, вие в България имате своята конституция и аз съм сигурен, че тя не разписва в детайли как да функционира икономиката. Конституцията на САЩ, която е най-старата от демократичните конституции в света, представлява петнадесетина страници, които постановяват принципи.

Ю.Б.: Изобщо възможно ли е да бъде изработена конституция, която да бъде приета от всички европейски народи?

И.Р.: Лично аз смятам, че е възможно. В момента обаче процесът е прекъснат. Както знаете, от 25 страни в десетина е обявен референдум, но днес не съм сигурен, че всички референдуми ще се проведат.

В Европа в момента има силна тревога и ясно изразено убеждение, че моделите, които са в ход, не работят. Вижте например какво става в Германия – там наблюдаваме в крайна сметка отхвърляне на тези модели.

Мисля обаче, че е възможно съгласие между народите за един европейски модел – по-хармоничен, по-защитаващ, по-социален, т.е. за една конституция, която защитава оригиналността на Европа. Оригиналността на Европа за света се състои в социалния характер на нейната система. Това е единственото място в света с такава система. Това е голямата отличителна черта на Европа. Именно това не е гарантирано от предложения проект за конституция.

Защитниците на “да”-то казваха, че това е гарантирано, но ние сме чели конституцията и казваме, че не е вярно. Не само, че не е гарантирано. Точно обратното е вярно.

Ю.Б.: В една от своите статии – “Уроци по история”, Вие казвате с думите на Ерик Хобсбаум :“Живеем в епохата на голямата историческа митология”. Има ли съвременни митологии? Тук не говоря за неолиберализма, за който двамата сме съгласни, че е превърнат в догма. Има ли други митологии? Лично за себе си бих казал, че комунистите имат митология, анархистите също. Според Вас социалдемократите имат ли своя митология?

И.Р.: Социалдемократите имат своя митология. Тя е в това, което дълги години наричахме “шведски модел” на общество. Големият мит на социалдемократите е намерението да построят нещо, което немците наричат “социална икономика”. Социална пазарна икономика. Голямата социалдемократическа митология е “квадратурата на кръга”. С други думи казано, социалдемократите мислят, че са течение на синтеза. На синтеза между пазара, най-доброто от пазара и социалното, най-доброто, което може да има социалното. Общество, построено около идеята, че енергията на капитализма в крайна сметка ще намери излаз към едно балансирано и демократично преразпределение на богатството, акумулирано от капитализма. Това е големият социалдемократически мит.

Какво се случва днес, например в Германия? Икономиката се сгромолясва. Защо в Рейн-Вестфалия, историческа крепост на социалдемокрацията, гласуват против социалдемократите? Това се случва, защото мерките, предприети от канцлера Шрьодер, са интерпретирани като предателство спрямо този мит.

Друг пример – днес на нас ни е много трудно да квалифицираме Блеър като социалдемократ. Защото той също е оценяван като политик, който е предал мита. Блеър смята, че трябва да се даде допълнително пространство на пазара, допълнително пространство за либералната икономика и по-малко пространство за социалната защита.

Ю.Б.: Възможно ли е общество отвъд капитализма?

И.Р.: Твърде трагичният опит на ХХ век показа, че ние бяхме свидетели на противопоставянето на три идеологии. Най-напред две идеологии, които си приличаха много – комунизма и фашизма. Тези идеологии бяха способни да очароват, да хипнотизират десетки, не, стотици милиони хора. Имаше и трета теория – парламентарна демокрация от капиталистически тип. Или по-кратко – пазарна демокрация. И която изглеждаше най-слаба. През 30-те години, например, в Европа фашизмът и комунизмът оставяха впечатлението, че ще победят и че пазарната икономика ще бъде маргинализирана. В края на ХХ век разбрахме, че идеологията, която изглеждаше най-крехка, спечели състезанието. И днес комунизмът в своята доминираща форма изчезна, освен ако не твърдим, че Китай е комунистическа страна, а фашизмът изчезна тотално. Никаква негова форма не е съхранена.

Какъв урок можем да си извлечем? Крайният урок е, че капитализмът е една изключително устойчива идеология. Всички страни, които се опитаха да създадат, а такива експерименти имаше, икономика без пазар, не успяха. Няма нито един пример на успешна икономика без пазар. Днес ние вече знаем, и това са уроците, извлечени от историята, че не е възможна икономика без пазар. Също така знаем, че режим без демокрация не може да функционира. Има съставни части, които са необходими, и дори този, който иска да промени обществото, трябва да знае, че и пазарът, и демокрацията са необходими.

Тук обаче поставяме въпроса: “Трябва ли да се движим към тоталитаризъм на пазара?” Това е голямото изкушение за пазарната икономика, след като победи комунизма и фашизма. Изкушението да каже “Тотален пазар!” Ние обаче казваме: това е тоталитаризъм и срещу него трябва да се води битка. Защото пазарният тоталитаризъм е разрушаване на обществото, подмяна на демокрацията с икономиката. Когато икономиката вземе властта над политиката, тя всъщност се обявява срещу политиката и стеснява пространството на демокрацията.

Ю.Б.: Сп. “Ново време” има рубрика “Световните леви битки”. В нея сме публикували статии и за таксата “Тобин”, и срещу офшорните “данъчни райове”. Коя е световната социална битка, която Ви е най-близка?

И.Р.: Ще говоря за две битки. Едната е политическа и аз я наричам “Протестиращи, обединявайте се!”. Днес неин израз е Порто Алегре. Става дума за създаване на голямо алтерглобалистко движение, автономно и процъфтяващо, във всеки случай не ленинистко, организирано в своите различни части, които поставят акцент върху различни битки.
Днес гражданите не се борят за реализацията на някакъв предварително зададен модел. Няма програма. Няма манифест. Много хора обаче, особено младите, се мобилизират за твърде конкретни битки, които имат отношение точно към техните проблеми – екологична битка, битка за защита на коренното население, битка за запазване на качеството на живот, за съхраняване на културата, битка за защита на едно или друго социално явление. И младите масово се борят и са способни да се жертват в името на конкретната си битка. Правят го обаче по един автономен начин. Не да бъдат форматирани. Те не водят битките си в партиите или в синдикатите. Те се борят в асоциации, в неправителствени организации. Днес защитават едно, утре защитават друго и го правят с голям ентусиазъм. Те искат да променят нещата.
Връщам се на въпроса Ви. Има битка за организацията на това общо движение и от друга страна – битка, към която аз съм много привързан. Това е битката за създаване на международен данък, който да бъде предназначен за подпомагане на световното развитие. Всички трябва да сме солидарни. Ние сме шест милиарда и не можем да се развиваме, ако в Африка например нещата вървят по същия начин, както днес. Ще се пораждат много проблеми – ксенофобия, маргинализиране, възход на крайно десните възгледи и пр. От една страна, е политическият проблем, от друга страна, въпросът за човешката солидарност. При положение че съществуват такива богатства, ние можем да създадем такъв данък.

Какъв е моят извод? Идеята за този данък бележи напредък. Аз предложих да подновим борбата за въвеждане на данъка “Тобин”. Не защото като икономист Тобин търсеше средство да сложи спирачки на спекулативния капитал. Чрез този данък трябва да се създаде фонд, който да е на разположение на бедните.

Днес такъв международен данък защитава например Лула. Над сто страни, мисля че и България е в това число, са съгласни да има такъв международен данък. Той може да бъде върху потреблението на електричество, върху продажбата на оръжие. Може да бъде различен. Това, за което обаче всички сме съгласни, е, че както в отделните страни се въвежда данък добавена стойност, така и на световно равнище трябва да се създаде някакъв данък добавена стойност. Трябва ни един планетарен данък добавена стойност. Та нашата планета е толкова малка! И този данък може да бъде свързан със световните пазари, например с пазарите за валута (а това са спекулативни пазари). На година могат да бъдат акумулирани 120 – 130 милиарда долара. Това позволява да се създаде програма, но не патерналистична програма, каквато имаше през 60-те години, а програма, която действително ще подпомага развиващите се страни в тяхното преструктуриране и развитие.

Ю.Б.: Последен въпрос. В среди, които познавам, често се обсъжда въпросът кой свят е по-сигурен – еднополюсният или светът на две или повече сили, които са в баланс.

И.Р.: Мисля, че еднополюсният свят е опасен. Историята е доказала, че това е опасен свят. Днес се намираме на етап, при който има важни актьори. Такива са Европейският съюз, Китай, Индия, Бразилия. Има по-значими и по-малко значими актьори. Мисля, че ние трябва да насърчаваме един многополюсен свят.

Не е казано, че при многополюсния свят съперничествата ще довеждат до конфликти. Двуполюсният свят произвежда конфликти – студени или горещи. Многополюсният свят води до необходимост от преговаряне. Вие виждате каква е рамката на дискусията на многополюсния свят – това са Обединените нации. Кога бяха създадени Обединените нации? След световна война, когато нямаше нито една сила, която да доминира в света. Имаше много сили, които в своята съвкупност доминираха света. Ако имаше една- единствена сила, нямаше да има ООН. Защото ако една сила доминира в света, то тя се стреми да регламентира нещата, да администрира този свят.

Това беше например стремежът на администрацията на Буш по време на първия му мандат. Имам чувството, че вторият мандат на Буш не е същият. Той започва да разбира, че проектът за един еднополюсен свят е много сложен проект, много труден – дори за САЩ, които са първата военна сила в света.

Ю.Б.: Еднополюсният свят не е опасен, ако всички други се съгласят да бъдат роби.

И.Р.: Абсолютно съм съгласен. Това е ясно. Но е трудно да се съгласят да бъдат роби.

София, 31 май 2005 г.

“Льо Монд дипломатик” е месечно издание за международна политика. Във Франция тиражът му е близо 350 000 броя. Вестникът излиза в 25 държави на 19 езика, в над един милион и половина екземпляра.

Какво представляват ATTAC и данъкът “Тобин”

ATTAC е международно движение за демократичен контрол върху финансовите пазари и техните институции. Съкращението идва от френското “Association pour une Taxation des Transactions financiers pour l’ Aide aux Citoyens” и означава Асоциация за облагане на финансовите транзакции в полза на гражданите” (първоначално – Асоциация за въвеждане на данъка “Тобин” в полза на гражданите).

ATTAC e съорганизатор на Световния социален форум, който се провежда за първи път през 2001 г. в бразилския град Порто Алегре. В началото на тази година беше неговото пето изданиe.

(“Ново време” представи за първи път организацията ATTAC в брой 7 от 2001 г. и в редица последващи публикации).