„Сто часа с Фидел“ е заглавието на книга – интервю с кубинския лидер, написана от известния интелектуалец и директор на френския месечник „Le Monde diplomatique“ Игнасио Рамоне. Книгата, особено нейното второ издание, в което Фидел Кастро е добавил лично около сто страници непубликувани документи и кореспонденция, бележи огромен успех на световните книжни пазари. Автор-ските й права са продадени вече в над двадесет страни. В края на тази година се очаква тя да излезе и на български език.
Игнасио Рамоне гостува в България от 9 до 12 май 2007 г. по покана на в. „Монд дипломатик“ – българско издание на „Le Monde diplomatique“. На среща в кубинското посолство в София той представи книгата си за Кастро и отговори на много въпроси, свързани с работата по нея и с международното алтерглобалистко движение, на което Рамоне е един от идейните вдъхновители и ръководители. “Ново време” предлага на читателите си тази изключително интересна беседа.
Директорът на “Льо Монд дипломатик” за своите сто часа с Фидел Кастро
Игнасио Рамоне: Бих искал да благодаря на г-н посланика на Куба и на моите приятели Венко Кънев и Юрий Борисов за любезността им да организират това представяне на книгата ми „Сто часа с Фидел“ в София. Искам също така да споделя, че за мен е голяма радост да бъда отново в София, където идвам за втори път. Първо бих искал да кажа защо написах тази книга. Инициативата беше моя. Това не е официална книга на Куба, нито се дължи на решение на Фидел Кастро, който първоначално смяташе, че не разполага с време за подобна дейност. Моето време също беше недостатъчно, за да работя по такава книга. Но като наблюдател на международната политика смятах, че би било много несправедливо личност като Фидел Кастро да не остави мемоари или да не напише своята биография. Той може да е спорна личност, но без съмнение е една е една от най-важните фигури през последните 60 години. Кастро действително ми потвърди, че няма намерение да пише автобиография, нито мемоари. Аз му опонирах, че би било важно не само за международната читателската публика, но и за новото поколение в Куба да бъде по-добре познат неговият път, както и ходът на революцията.
Мислех, че е важно Фидел Кастро лично да даде отговори на всички критики, които се отправят към кубинската революция. Той е една от най-критикуваните личности в международните средства за масова комуникация, а те много рядко, да не кажа никога, не му дават думата. Господстващите в международен мащаб медии водят постоянен процес срещу Куба. Аз лично не съм против да се дава оценка на която и да е личност или процес, но оценката, на която се подлага Куба, е много особена. Тя представлява един процес, в който единствено прокурорите имат думата. Защитата няма право да се произнася. Изказването на защитата се дисквалифицира, а обвиняемият също няма думата. Смятам, че ако се организира съд над кубинската революция, нормално е критично настроените да могат да се изказват, но също е нормално да говори и обвиняемият, защото единствено по този начин човек, който не е заел определена позиция, ще може да си създаде обективна представа. Затова когато заговорихме с Фидел Кастро по проекта за тази книга, аз казах, че ще играя ролята на „адвокат на дявола“, тоест в книгата ще включим целия каталог от упреци, критики и обвинения към революцията и към Фидел Кастро.
В нито един момент той не пожела да се запознае с въпросите, не каза тази или онази тема няма да разглеждаме. С голямо внимание, с голямо уважение, бих казал с голяма скромност, отговори на всичките въпроси, някои от които са доста остри. Прие да отделим много време на тази книга, независимо от разностранната му дейност. Решихме, че за интервюто са необходими 100 часа, но прекарахме заедно много повече. Книгата е работена в продължение на три години: 2003, 2004 и 2005. Сниман е и седемчасов филм, излъчван по телевизията – седем пъти по един час. Миналата година, когато книгата излезе за първи път в Испания, някои критици казаха, че това била измислена книга, Фидел Кастро вече бил умрял, а интервютата били сглобени на базата на негови речи и други документи. Това обвинение се тиражираше в Интернет и се наложи испанският издател да добави към книгата DVD с едночасов откъс от интервюто.
Книгата се стреми да отговори на онова, което аз наричам „загадката“ Фидел Кастро. Стреми се да обясни как едно дете, родено в селска среда, и то твърде изостанала, отдалечена от духовните центрове на Куба, в ниско културно, направо некултурно семейство, с един много реакционен баща (Кастро за първи път разкрива, че баща му е бил франкист); как това дете, възпитано предимно от йезуитите (и не става въпрос за днешните йезуити, които са много прогресивни, а за испански йезуити от 40-те години, които са били изключително реакционни, профранкистски настроени), как това момче, което следва право с децата на олигархията, с елита на тогавашна Куба, тръгва по пътя на революцията? При положение, че този вид подготовка, образование и възпитание създават утрешните консерватори. Фидел Кастро е размишлявал твърде много по този въпрос. И той отговаря така: „Аз не съм роден революционер, аз се превърнах в революционер.“
В книгата той говори за неща, за които досега никога не е говорил – за детството си, за отношенията с майка си и баща си, за образованието и възпитанието си, за спомените си и т. н., и разбира се, за големите, значимите моменти от революцията. Темата за дисидентите, смъртната присъда, случая “Очоа”, всички проблематични теми са обсъждани, при това много сериозно, много задълбочено. Говори много и за Че Гевара, за партизанската война на Че, за смъртта му. Няма нито един важен аспект на революцията – икономически или социален, който да не е намерил място в книгата. Тя се радва на голям успех в Куба. Новите поколения намират в нея моменти от живота на Фидел Кастро, които не са им били познати, както и неговия анализ на някои аспекти от революцията. Има една глава за това как вижда Куба, след като него няма да го има. И е много интересно, защото това, което стана вече след неговото заболяване, е казано в книгата.
Той ми даде пълна свобода в работата – по подреждането, по редактирането. Още в самото начало му казах, че няма да публикувам ръкописа, докато не ми даде своето съгласие. Което е нормално, тъй като става въпрос за държавен глава. Когато книгата беше вече готова и попитах дали са съгласни да я издаваме, сътрудниците му казаха „Да“. Тя беше издадена в Испания през април 2006 г., първото й издание в Куба излезе през май 2006. Когато отидох в Хавана, за да я представя заедно с Фидел Кастро, той ми каза: „Прочетох книгата, намирам я чудесна“. Аз го попитах: „Но не бяхте ли я прочели преди това, за да дадете съгласието си?“, а той каза: „Не, не, нямах време“. Така че книгата излезе при пълно доверие от негова страна.
Спомена, че има неща, които можел да подобри, на което му отвърнах, че е трябвало да си напише домашното преди това. А той отговори: “Обещавам, че сега ще си напиша домашното“. И започна да нанася корекции. За второто издание добави още 100 страници, без да махне нищо. Прибави нови, съвършено непубликувани неща. Например, дълги пасажи за майка си, много интересни, красиви страници на синовна обич. Тук за първи път бе разкрита пълната кореспонденция с Хрушчов, водена по време на октомврийската криза през 1962 година. Публикувано бе и обширното изказване по повод държавния преврат срещу Чавес през 2002 г., телефонните разговори с Чавес, когато той е в президентския дворец, заобиколен отвсякъде от превратаджиите; разговорите с генералите как да организират контраатака срещу преврата. За по-малко от 48 часа превратът се проваля, но мнозина не знаят, че това се дължи до голяма степен на организацията, създадена от Фидел Кастро от Хавана, по телефона… За първи път се публикуват и писмата, които Кастро изпраща на Саддам Хюсеин през 1991 година, след нахлуването на Ирак в Кувейт. В тези писма той изисква Саддам да се изтегли от Кувейт. Фидел Кастро казва: „Имахме добри отношения със Саддам Хюсеин, но не можехме да приемем по никой начин решението му да нахлуе в една малка, независима страна. Не бихме приели никога една голяма страна да напада своя малък суверенен съсед.“ Това именно е написал на Саддам.
Всичко тези допълнения към книгата той направи след здравословните си проблеми от юли миналата година. В единственото интервю, което е дал оттогава (на един аржентински писател, по време на конференцията на необвързаните страни в Хавана на 15 септември), той казва: „Първото, което направих, когато се почувствах малко по-добре здравословно, беше да почна да нанасям корекции върху книгата, защото не знаех с колко време разполагам.“
С това искам да напомня, че тази книга представлява в известна степен и мемоарите на Фидел Кастро. Всеки, който прочете нейните 800 страници, ще прекара часове в лично общуване с Фидел Кастро. Човек може да се прикрие в едно интервю от час или два, но никой не е в състояние да прикрие същността си в интервю от 100 часа. Който прочете тази книга, ще опознае Фидел Кастро отблизо и ще може да прецени дали това е човекът, заслужил всички критики и упреци, за които споменахме, или е личност, на която са присъщи голяма скромност, начетеност и безгранична човечност.
Мисля, че в това се състои богатството на книгата – в срещата с една изключително човечна личност. Благодаря за вниманието!
Въпрос: Когато след нападението над казармата Монкада Фидел Кастро е заловен и съден, той произнася в речта си: „Историята ще ме оправдае“. Смятате ли, че това е така?
Игнасио Рамоне: Аз поне го оправдавам. Историята е друг въпрос. За да съди човек като Фидел Кастро, който е сложи своя отпечатък върху Куба за следващите може би два века, историята ще трябва да изчака. Ето, аз живея във Франция и историята все още обсъжда дали Френската революция е положително или отрицателно явление, а това е станало преди два века. Да не говорим за времето на Петен, за окупирането на Франция от хитлеристите – дебатите все още са разгорещени. Това, което е сигурно, е, че Фидел Кастро е най-забележителната, най-значимата латиноамериканска личност от Боливар насам, фигура, която заема много голямо пространство. Той е създател на кубинската държава, теоретик на кубинската революция, една много специфична революция. Той е стратегът на кубинската политика от 50 години насам, победният военен водач – с всичко, което това предполага. Много трудно е да намерим в историята някой, който да съчетава тези четири символни функции. От друга страна, той е дал възможност Куба да се съпротивлява на Съединените щати. От 1945 година в света няма нито един пример на държава, която да се е противопоставила на Съединените щати. С изключение на Виетнам. Но Виетнам даде 2 000 000 жертви. Куба се съпротивлява без военни действия. Фидел Кастро е стратег на една съпротива, която направи невъзможна американската военна намеса. В това отношение той се радва на признанието в известна степен на всички латиноамериканци, което го превръща в много особен лидер.
Той устоя и след падането на Съветския съюз. Мнозина коментатори смятаха, че автоматично след разпадането на Съветския съюз, след политическите промени в Югоизточна Европа революцията в Куба ще изчезне. Но не стана така – ето вече 20 години, откакто Съветският съюз не съществува, но Куба днес има повече връзки с Латинска Америка, отколкото през цялата своя история – с Венецуела, Боливия, Бразилия, Аржентина, Уругвай, Панама, Еквадор, Хаити. Никога Куба не е имала толкова и така здрави връзки с Латинска Америка, както сега. Това не означава, че в Куба не трябва да се правят промени или че там няма проблеми…Това показва изключителната политическа проницателност на Фидел Кастро, който безспорно е един много специфичен политик и ръководител. Кисинджър казва, че Фидел Кастро е прекалено голям за една толкова малка страна.
Въпрос: Има ли алтернатива на глобализацията през ХХ век и какво е бъдещето на левите идеи през ХХI век?
Игнасио Рамоне: Ние сме в такъв момент от историята, когато главната характеристика е икономическата глобализация. Говорим за това в книгата. Понякога са ме питали: „Защо Фидел Кастро даде на Вас това интервю, а не на някой друг?“. Аз самият съм си задавал този въпрос. Имало е много журналисти, в това число и българи, които са искали и искат да направят интервю с Фидел Кастро, независимо дали изпитват симпатия или антипатия към него, защото той е важна фигура в историята. А отговорът на този въпрос е, че когато се срещнахме с Фидел Кастро, той искаше да говори с мен за Световния социален форум в Порто Алегре, откъдето аз идвах. Аз съм един от създателите на форума. Фидел искаше да говорим за алтерглобалисткото движение, беше чел мои книги, например „Разговори с Маркос“, в която говорим по този въпрос. Това беше поводът да му предложа да направим такава книга с него. Има една цяла глава за глобализацията. Това е проблем, който тревожи Фидел Кастро. Той, разбира се, е кубински ръководител, но е и мислител на попрището на международната политика. Постоянно размишлява за военната стратегия, за икономическата, за социалната и за екологичната стратегия. Тези въпроси го занимават и интересът му към тях е постоянен.
Ние смятаме, че днес повече отвсякога е необходимо да се стимулира критичното мислене по темата „глобализация“ и по факта, че пазарът сега е единствен модел на организация на обществото. Нашите общества днес са организирани не от политическата, а от икономическата власт, и най-вече от финансовата власт. Пазарът организира нашите общества за сметка на държавата. Основната битка в света днес е пазарът срещу държавата. Пазарът се стреми да разшири своя периметър за сметка на държавата, която свива периметъра си все повече и повече.
Ето защо е необходимо да се постави въпросът за преосмисляне на левицата, защото днешната левица е лишена от теория, тя е осиротяла от гледна точка на теорията, а без теория не може да се побеждава. Изборите във Франция демонстрираха какво става с една левица, която импровизира с идеи от дясно, от национализма и от социалдемокрацията, без да е създала своя собствена теория за това какво е левицата в ерата на глобализацията.
От тази гледна точка би следвало да разглеждаме случващото се в Латинска Америка – във Венецуела, в Боливия, в Аржентина. В тези страни, свързани и с Куба, наблюдаваме редица инициативи, при които държавата “отгоре” и социалните движения “отдолу” се свързват, за да противостоят на глобализацията. Няма все още модел, но има опити, които трябва да наблюдаваме. Те са твърде оригинални. При тях отново говорим за държавата, за национализации – неща, които изглеждаха невъзможни в рамките на глобализацията.
Въпрос: Вие сте един от основните критици на глобализацията. Общо взето, за глобализацията днес е казано почти всичко, триковете, с които си служат неоколониалистите, са повече или по-малко известни. Но смятам, че твърде малко внимание се обръща на целта, която трябва да се преследва от алтерглобалистите. Те казват: „Един друг свят е възможен“, но никой не казва какъв ще бъде този свят, а това е много важно – една обща цел е може би най-важното. Особено днес, когато социализмът беше отречен като вредна утопия. Вярно ли е, че той е вредна утопия?
Игнасио Рамоне: Най-напред за упрека, който действително се отправя към алтерглобалистите: „Вие знаете да критикувате, но не знаете да предлагате решения“. Аз предложих лозунга „Един друг свят е възможен“, това е лозунгът на Световния социален форум. Когато създадохме Световния социален форум, ние го направихме именно за това – да предлага решения. Това са срещи, на които се правят предложения. Когато започнахме да протестираме, когато се умножиха протестите против глобализацията, започнаха този вид критики: „Вие протестирате, но какъв свят предлагате?“ Днес съществува една алтерглобалистка програма със серия от мерки, които би трябвало да бъдат приети. Например Венецуела току-що излезе от Международния валутен фонд и от Световната банка, защото Фондът и Банката са обикновено много лоши съветници. Това е доказано. Джоузеф Стиглиц, който беше заместник-председател на Световната банка, го доказа. Пък и банка, ръководена от Уолфовиц – стратегът на войната в Ирак… Ние предложихме много мерки и би отнело време да ги припомням тук, но движението, а то е световно от 7 години вече, действително предлага решения. Обърнете внимание на следното: Лула, Ево Моралес, Кирхнер, Чавес са ръководители, произлезли от Световния социален форум. Те дойдоха на форума да се вдъхновят от негови идеи, които сега прилагат. Сред тези идеи е необходимостта от международни такси и други… Иначе казано, програма съществува.
Въпрос: Какво ще кажете за опита на Китай?
Игнасио Рамоне: Китайският експеримент е един впечатляващ модел, но той съчетава два пътя, които могат да доведат до задънена улица: от една страна – авторитарният комунизъм, а от друга страна – най-налудничавата глобализация. Историята с Китай още не е приключила и не е сигурно, че тя ще приключи с успех. Понастоящем ние сме силно впечатлени от този растеж, но това е растеж, който създава много проблеми – екологически, свързани с прекалено и безразборно използване на енергиите. От друга страна, досега не е имало пример на общество, което развива пазара, но не развива политическия пазар. Ще дойде момент, в който китайските граждани ще искат така, както избират колите си, да избират и партията си. Тогава какво ще стане с Китай? Китай не е обединена страна, не е защитен от евентуално разпадане като Съветския съюз. Китай е много интересен опит, много интересен експеримент, но съчетава две трудности, които могат да станат страшни. В момента в Китай има 300 милиона китайци, които живеят приблизително добре, и един милиард, които живеят в африканска мизерия. Това разделение не може да продължава. Ще се получи разрив в един момент и „Тянанмън“ е само малък симптом за това, което може да се случи.
Въпрос: След като толкова време сте били с Фидел Кастро, дали сте му задали въпроса, който мен ме интересува: след близо 50 години във властта, ако му се отдаде възможност да се върне в 1959 година, какво би коригирал в своето поведение за доброто на кубинския народ?
Игнасио Рамоне: Въпросът съществува в книгата. Зададен е по следния начин: „За какво съжалявате днес, че сте направили, и какво бихте искали да сте направили?“ И Фидел Кастро казва, че всичко е добре.
Въпрос: Връщам се отново към идеите на алтермондиалистите, към решенията, които те предлагат – не се ли заражда в това движение идеята за новия социализъм на ХХI век? Какво е отношението на Фидел Кастро към идеята за новия социализъм? И още два кратки въпроса: в кои страни е излязла книгата досега и възнамерявате ли да направите подобно интервю с Уго Чавес?
Игнасио Рамоне: На последния въпрос отговорът е „да“. Книгата е излязла досега в Испания, Бразилия, Португалия, Турция, Италия, Гърция, през септември ще излезе в Англия. Вече е във Франция, разбира се, а испанското издание е в цяла Латинска Америка. В Куба, естествено, има издание, и в Унгария също. Колкото до първия въпрос, ще отговоря утре на лекцията си в университета*.
Въпрос: Какво може да се каже за личните отношения на Фидел Кастро с тези нови президенти в Латинска Америка? Знаем, че Ево Моралес поддържа близки връзки с него, както и президентът на Еквадор.
Игнасио Рамоне: Любопитно е, че това ново поколение латиноамерикански политици поддържат контакти с Фидел Кастро на много по-високо ниво, отколкото предишните поколения. Аз познавам много добре президента Чавес, той изразява особена обич към Фидел Кастро. И въпросът не е до интелектуално възхищение, а към личността на Фидел Кастро, както казах по-рано, заради човечността на Фидел Кастро. И за Ево Моралес това е така. Такъв е случаят и с други ръководители от Латинска Америка, например за президента на Хаити Рене Превал. Мнозина не знаят, че Превал се възхищава дълбоко от Фидел Кастро. Такъв е и случаят с Кирхнер в Аржентина. Така че има една нова ситуация в Латинска Америка, при която Чавес има много специфична, водеща роля. Може би в известен смисъл Чавес, като представител на едно ново поколение, е и един вид локомотивът в Латинска Америка за много промени. Но той винаги се съветва с Фидел. Той е своего рода мъдрец, на когото той редовно се позовава. Практически не минава седмица без Чавес да разговаря с Фидел Кастро. А Фидел Кастро винаги се отнася с голямо уважение към мисията на всеки един от тях.
Фидел Кастро, в противовес на известни пропагандни твърдения, е човек, който никога не се стреми да налага своето мнение, не подхожда с арогантност, винаги е много внимателен и изпълнен с уважение към дейността на всеки. Дава мнението си само ако го поискат. Това не съответства на този толкова арогантен образ, който се изгражда за него. Аз бих казал, че той е точно обратното на това, за което го представят – изключително скромен човек, много внимателен с хората, въпреки огромната си власт и авторитет. В Куба има гигантски авторитет, основан на политическата му легитимност, но аз никога не съм видял при него някакво действие, показващо злоупотреба с този авторитет. Той се отнася с голямо уважение към йерархията. Не взима никакви решения, без да се съветва с Политбюро, с Държавния съвет, противно на това, което мнозина журналисти твърдят. С тези нови латиноамерикански президенти той има много тесни отношения и демонстрира голямо уважение към тях.
Въпрос: Ако книгата до края на годината излезе в България, предвиждате ли в бъдеще да излезе на български, може би сборник с Ваши статии и на Ваши колеги, които да засягат глобализма и алтерглобализма. Смятам, че в момента България изпитва крещяща нужда да се запознае с Вашия начин на мислене. Присъстващите в тази зала сигурно биха се радвали да се запознаят с тези важни идеи, които Вие предлагате.
Игнасио Рамоне: Аз имам няколко книги на тази тема, които са преведени на много езици, но за съжаление не са преведени на български, така че може би трябва да помисля за един превод. Но ако тези идеи ви интересуват, можете да ги намерите във вестник „Монд дипломатик“.
Въпрос: Тъй като се намираме в Югоизточна Европа, как виждате посоката на развитие на нашия регион в тази глобална картина? Какво е мястото на левицата в нашия регион, какъв характер би трябвало да има тя?
Игнасио Рамоне: Смятам, че този регион, поради преживяното неотдавна, може да се изкуши да отхвърли окончателно един социалистически проект. Пример е тъжната ситуацията в Полша или в Естония. Там поради исторически обстоятелства съществува не толкова политическа, колкото интелектуална опасност от отхвърляне на всякакъв социалистически опит, на базата на миналите отношения със Съветския съюз.
Може би това е неизбежно в тази епоха, но трябва да е ясно, че в действителност моделът, който се налага и доминира в Европейския съюз, е модел, чиято характеристика би могла да се определи като злоупотреба със законите на пазара. Целта е създаване на едно общество от победители, общество, в което властват само тези, които притежават. А онези, които не могат, стават маргинали. От друга страна, в тези общества съществува легитимен устрем към развитие, защото в рамките на Европейския съюз има стремеж към едно по-хомогенно ниво на живот. Ако бъде изпусната от поглед необходимостта да бъдем внимателни към неравновесието, особено към социалното неравенство, ще бъде изгубена от поглед и една определена концепция за демокрацията.
Бъдещето на този регион зависи и от това какво ще се случи в Турция, дали тя ще влезе в Европейския съюз. Предполагам, че за България това е много важен дебат. Дали тук ще бъде краят на Европа, или България ще бъде мост между Европейския съюз и Турция. Което е и изключително важен дебат за Европейския съюз днес.
Аз лично съм за интеграцията на Турция, защото това ще бъде по-конструктивно за целия регион, но зная, че то предполага и много проблеми. Така или иначе, докато не бъде решена ситуацията в Близкия изток, а тя става все по-сложна с всеки изминал ден (аз идвам от Ливан, Южен Ливан е разрушен от войната и съм много песимистично настроен за тази ситуация, защото няма никаква перспектива за мир между Израел и Палестина, никаква перспектива за мир). Докато няма перспектива за мир между Израел и Палестина, няма да има мир в Близкия изток. В този регион, според мен, ни очакват десетилетия безредици и това обуславя положението на Турция и положението на този регион.
Затова се радвам извънредно много, че България се интегрира в Европейския съюз. Би било несправедливо България да бъде принудена да чака, защото законното й място е в Европейския съюз. При условие обаче, че българското общество разсъждава по въпроса за социалния модел. Ние сме привърженици на Европа, но на една социална Европа, а не Европа на капитала, не Европа на финансовата власт.