Мехди Хасан (1979) е британски политически журналист, телевизионен оператор и автор. Бил е политически редактор на британската версия на The Huffington Post. През 2015 г. се мести във Вашингтон, за да продължи като водещ на UpFront – седмично предаване за дебати и анализ на телевизия Al Jazeera English.
В специално интервю за предаването UpFront на телевизия
Al Jazeera English именитият американски учен и интелектуалец Ноам Чомски обсъжда с Мехди Хасан предполагаемите последици от президентството на Доналд Тръмп както за вътрешните, така и по отношение на глобалните проблеми.
– Г-н Ноам Чомски, благодаря Ви, че се съгласихте на това интервю за UpFront. През живота си сте бил свидетел на управлението на петнадесет президенти в САЩ и в този ред на мисли смятате ли, че шестнадесетият президент, в лицето на Доналд Тръмп, е най-изненадващият или дори най-странният избор, който американският народ можеше да направи?
– Със сигурност той е извън политическия спектър. Никога не се е случвало „нещо“ като него.
– Какво по-точно имате предвид под „нещо като него“?
– Няма никакъв опит в каквато и да е политическа дейност. Не е заемал публична длъжност, не са известни негови позиции по политически въпроси, нито е проявявал интерес към някаква позиция. На практика той е шоумен.
– Някои хора са обезпокоени, че той е не просто шоумен, а опасен човек. Съществува мнение, че Вие сте предрекли избора му през 2010 г. със следното си изказване: „Ако някога дойде човек, който е харизматичен и честен, тази страна ще се намира в сериозна беда поради разочарованието и оправдания гняв“. Казвате също и че „незаконните имигранти и чернокожите ще са целта и ще ни се говори как всъщност ние, белите, ще сме подтиснатото малцинство. Хората ще бъдат бити. И ако това се случи, ще бъде по-опасно дори от това в Германия“ – тук звучите почти пророчески. Въпросът ми е, дали това е пътят, по който са поели САЩ в тази нова ера, наречена Тръмп, и какво друго бихте предрекли тогава?
– Не бих правил сравнение с Ваймарска Германия. Хитлер е бил един убеден и отдаден идеолог, докато Тръмп не е. Имам предвид, че е толкова идеолог, доколкото се простира собственото му „аз“. Но що се отнася до последната фраза, то смятам, че тя е твърде точна.
– Когато обаче имаме един бял националист като Стив Банън за главен стратег и съветник в Белия дом, а и митингите на неонацистите от миналия уикенд във Вашингтон, скандирайки „Хайл, Тръмп“, той самият може и да не е идеолог или нацист, но пък не вдъхва ли кураж и не насърчава ли хората, които имат такива възгледи?
– Не само в САЩ. Погледнете реакцията в Европа. Изглежда, че всеки крайно десен, краен националист или неонацист силно е
насърчен от победата. Но дали той ще поеме в такава посока, никой не знае.
– Десетилетия наред критикувате американските президенти. Както веднъж запомнящо се отбелязахте, ако Нюрнбергските закони биха били приложени спрямо тях, то тогава всеки следващ президент след войната би трябвало да бъде обесен. С идването на власт на Доналд Тръмп някои биха попитали, дали не е време да признаете, че сте били твърде суров по отношение на предшествениците му, защото Буш, Рейгън, Никсън не са били толкова „лоши“, не са били толкова „луди“, колкото Тръмп?
– По въпросите за намесата и употребата на насилие в международните отношения не е много ясно какви всъщност са позициите му, защото са били възможно най-противоречиви. Той е в полза на значителното разрастване на американските въоръжени сили въз основа на абсурдното твърдение, че те ерозират и са съкращавани, докато всъщност те превъзхождат всяка друга армия в света и по технологично развитие, и по отношение на изразходвани средства.
– Негови са и думите: „Ще възстановя контрола върху петрола, ще избия семействата на заподозрените в тероризъм, ще унищожа ИДИЛ, ще върна изтезанията.“ Имало е безразсъдни президенти, но никой не си е позволявал да говори такива неща в прав текст, толкова открито като него.
– Да, но от друга страна, той казва, че ще работи в посока на намаляване на напрежението в отношенията с Русия, където е може би най-опасната точка на света, на руската граница, така че е трудно да се прогнозира. Всъщност, за Тръмп можем да кажем, че най-предвидимото при него е непредвидимостта му…. Смятам, че е опасно, много опасно.
– Да погледнем от позицията на времето. Десетилетия наред наблюдавате и пишете за различните президенти. Колко обаче притеснен сте сега с избора именно на този президент, опитвам се да разбера колко неповторим и единствен по рода си смятате, че е този момент?
– Сигурно ще Ви изненадам, но един от президентите, които най-много са ме притеснявали, е Кенеди и всъщност той е този, който най-много ни е доближавал до ядрено унищожение. Какво ще стане с Тръмп още никой не знае, но е прекалено рисковано да имаме начело невеж, крайно докачлив мегаломан, който отговаря на някого, който го е ядосал, пишейки му
в 3 през нощта, в Туитър.
– По отношение на Русия, много хора смятат, че отношенията ни трябва да започнат на чисто за пореден път, да се подобрят, както със сигурност бихте желали и Вие, но това не трябва да става въз основа на тези условия. И да, ние трябва да имаме по-добри отношения, но не заради вероятните бизнес интереси на Тръмп в Русия или заради това, че смята руския президент за прекрасен човек и невероятен лидер. Владимир Путин, човека, за когото Вие сам ми казахте преди няколко месеца, че не е добър човек, ужасен лидер, Вие сам казахте това. Очевидно това не е начинът да се „рестартират“ отношенията между Русия и САЩ, не и при тези условия.
– Преди всичко обаче ние не знаем какво мисли той, както подозирам и самият той. Доколкото можем да предположим, има голяма празнота, почти всичко възможно се проявява, но всичко, което би намалило нарастващата и все по-остра заплаха от ядрена война, следва да се приветства. Хубаво би било все пак човечеството да оцелее. Една голяма война между две ядрени сили, между Съединените щати и Русия, би била Краят. Напреженията се изострят. И двете страни предприемат провокативни действия – нарастване на военното присъствие при непосредствено противостоене, военни действия на НАТО на няколкостотин метра от руските граници, разполагането на ядрени бойни глави в Калининград от Русия, всичко това е много опасно. Всяка стъпка в посока охлаждане на страстите, изграждане, или по-точно казано, донякъде възвръщане на едни по-дружелюбни отношения …
– Включват ли тези миролюбиви отношения разпадането на НАТО, тъй като Тръмп не е заинтересован в спонсорирането и поддържането на НАТО, така както предшествениците му. Самият Вие не сте привърженик на НАТО и означава ли това, че сте на „една вълна“ в това отношение с Доналд Тръмп?
– Не, не… понякога той казва неща, които и аз бих казал, но по коренно различни причини. Първо, той не призовава за разформироването на НАТО. Това, за което се настоява, е другите страни-членки да плащат повече. Това, за което говори той, е свързано с разрастването на НАТО.
– Но той поставя под въпрос самия принцип за солидарност в НАТО, оказването на подкрепа на съюзник от НАТО.
– Да, каза това, както и всичко друго, за което можете да се сетите.
– Значи, ако бяхте литовец или латвиец, нямаше да се тревожите за Вашата сигурност и независимост при Тръмп като президент?
– Ако бях латвиец или литовец, щях да съм обезпокоен от струпването на сили на НАТО по руската граница.
– И нямаше да се притеснявате от руските танкове по границата, предвид това, което се случва в Украйна и Грузия?
– Именно това (струпването на сили на НАТО – бел.пр.) би могло да доведе до пресичане на границата от руски танкове.
– Не смятате ли, че Владимир Путин има експанзионистични цели, независимо от НАТО?
– Такива не са ни известни, липсват каквито и да било доказателства за такива.
– Никакви?
– Никакви! Всъщност Украйна беше реакция по същество срещу преврат, който свали правителството. И спомнете си, че НАТО всъщност предложи на Украйна, покани Украйна да се присъедини към Алианса.
– Много от критиците Ви биха казали, че подценявате Владимир Путин, оправдавате го. Това е човек, който критиците му вътре в Русия определят като авторитарен, като експанзионист, като човек, който иска и използва войни навън, за да отклонява вниманието от вътрешни кризи, така както са правили много от авторитарните лидери на Запад.
– Хората могат да говорят много неща, но аз гледам фактите.
– Фактите за следващ Крим като поредното оправдание?
– Не знам дали е било оправдание, или не, но ние разбираме причините.
– НАТО?
– Не, това бе реакцията срещу онова, което се случи в Украйна. Нека ви дам следния пример: оправдавана ли е окупацията от САЩ на Югоизточна Куба (става дума за базата в Гуантанамо – бел.пр.)? Не, ни най малко, но това съвсем не значи, че Съединените щати незабавно ще започнат война, за да завладяват целия свят.
– Смятате, че никой в Прибалтийските държави, например, няма причини да се опасява от Доналд Тръмп като президент?
– О, те имат много неща, от които да се страхуват във връзка с нарастването на напрежението по руската граница. Ако някога би възникнал сблъсък, те просто биха престанали да съществуват.
– Вярвате ли на твърденията на американските разузнавателни служби, както и на много американски разследващи журналисти, че Русия се е опитвала да подкопае избора на американски президент чрез „хакване“, чрез разпространение на (чувствителна) информация, чрез съзнателна дезинформация…
– Възможно е, но като оплакване това е малко странно, идващо от страна на Америка, като се има предвид практиката на САЩ постоянно да се намесват и спъват редица избори по целия свят десетилетия наред. И при това се гордеят с това. Така че, може би и те (руснаците) също го правят.
– Г-н Ноам Чомски, по въпроса за медиите, като един дългогодишен и известен критик на американските медии и на контрола на корпорациите върху тях, начинът по който, цитирам, „произвеждат съгласие“ по отношение на американския капитализъм и американския империализъм. Каква според Вас е отговорността на медиите за победата на Тръмп, за феномена Тръмп като цяло?
– Те му осигуриха огромна публична изява, по причина, която председателят на СиБиЕс (една от водещите телевизионни компании – бел.пр.) разкрива – показването му осигурява високи рейтинги и много договори за реклама. Но това не е най-тревожното. Истинското предателство на медиите в тези избори бе, че тотално избягваха обсъждането на същностните въпроси. Погледнете само медийното отразяване, масовите предавания, като например на 8 ноември. Липсваше едно нещо – важните теми от деня. Всъщност този ден беше доста драматичен, тъй като две
важни неща се случиха на 8 ноември. Едното бяха президентските избори, а другото бе Международната конференция в Маракеш за оцеляването на света. На 8 ноември на тази конференция Световната метеорологична организация представи проучване с възможно най-тревожни данни за заплахите относно климатичните промени. Това въобще не бе отразено. Типично за цялото време на кампанията за президент.
– Ще се върнем по-подробно на Тръмп и климатичните промени. След избирането му за президент Тръмп започна да атакува медиите, заплашвайки с нови съдебни дела за обида и клевета. Без да е провеждал пресконференции в хода на кампанията, настройваше поддръжниците си срещу журналистите по време на предизборните митинги, като поставяше под заплаха дори и физическата им сигурност. Навярно Вие самият ще застанете в защита дори на увредени от корпоративен контрол медии, срещу едно правителство на Тръмп, което би се опитало да притиска и сплашва пресата?
– Както и срещу всеки друг вид сплашване. Журналистите навсякъде по целия свят трябва да бъдат защитени. Това няма нищо общо с пълния отказ на медиите да отразяват същинските проблеми.
– Напълно съм съгласен. По въпроса за свободата на словото хората се притесняват за навлизане в период на нетолерантност, какво ще се случи с изказванията на несъгласие в условията на една авторитарна администрация? Колко разтревожен сте Вие?
– Не много. Всъщност мисля, че в предишни години сме имали далеч по-лоши времена на сериозно ограничаване на свободата на словото. Имаме съществени постижения в защитата на свободата на словото, които трайно са се утвърдили. Можем да очакваме, че ще има опити за ограничаване на свободата на словото, но не вярвам да постигнат съществени резултати.
– Налице е сериозно разрастване на разпространението онлайн на т. нар. фалшиви новини, измислени истории, особено в условията на т. нар. климат на постистини, превърнало се в лавина, най-вече в социалните мрежи като Фейсбук. Това притеснява ли Ви като преподавател, като публичен интелектуалец. Как се противодейства?
– Противопоставяш се, като продължаваш да бъдеш преподавател, като се опитваш да образоваш, да организираш, да помагаш на хората да осъзнаят, че трябва да се осланят на собствената си критична преценка на това, което четат, независимо дали ще бъде в масовите медии или в някои сайт, който ползват. Лошо нещо е, но вярвам, че може да бъде преодоляно.
– Да бъде превъзмогнато?
– Да. Всъщност един наистина драматичен резултат от изборите, като изключим факта, че Клинтън спечели с може би над 2 милиона гласа, е, че сред по-младите хора Клинтън е далеч по-напред, а Сандърс имаше смазващо мнозинство. Това може би е позитивен знак за нашето бъдеще.
– Г-н Ноам Чомски, какъв е вашият съвет по отношение на реформите? Политическата система в САЩ изглежда неработеща за много външни наблюдатели като мен. За втори път от 16 години един републиканец е избран за Белия дом, въпреки че е спечелил по-малко гласове от съперника си демократ. Вие бихте ли премахнали избирателната колегия, както искат много от американците?
– Ако бих могъл да го направя с едно щракване на пръстите – да, но това няма да се случи…
– Но не смятате, че е работеща система?
– Не мисля, че работи особено добре, но има други проблеми в цялостната система, например, що се отнася до разпределението на делегати, което дава допълнителна тежест на извънградски райони,
които по правило са консервативни и републикански настроени. По своята същност изборите са един вид купуване. Огромни суми пари влизат в изборите за Конгреса и стигат до Белия дом. Повечето представители всъщност не представляват своите избиратели. Ако погледнем сериозните проучвания за съотношението между мненията на хората и позициите, поддържани от техните представители, в 70% от случаите няма никакво съответствие. Това са много сериозни проблеми. Американската политическа система е доста регресивна по своята структура и навярно не би била толерирана в Европейския съд и би трябвало да бъде променена, но налице са по-дълбоки проблеми.
– Разбира се. Вие бяхте много категоричен, когато Ви интервюирах по-рано тази година, че прогресивно настроените хора трябва да гласуват против Тръмп и ако Вие бяхте в щат с балансираща роля, бихте гласували за Клинтън като по-малкото зло. Много от тези хора не бяха съгласни с вас. Много от младите гласуваха за трети кандидати, като Гари Джонсън и Джил Стърн, други не гласуваха и си останаха вкъщи, тъй като смятат, че няма разлика между Тръмп и Клинтън и че всички са еднакви. Какво ще кажете днес на хората, които отказаха да гласуват или поне не опитаха да спрат Тръмп? Какво е вашето послание сега, когато той вече е спечелил битката за Белия дом?
– Същото като преди. Смятам, че допускат голяма грешка. Трябва да обърнем внимание на две неща: първо от морална гледна точка, гласувате ли срещу по-голямото зло, ако не харесвате и другия кандидат? Отговорът на този въпрос е: ДА. Ако имате някакво чувство за морал, то вие искате да държите по-голямото зло „навън“. На второ място е фактически самото сравнение между Клинтън и Тръмп. Те са много различни. Лично аз въобще не харесвам Клинтън, но позициите ѝ по-който и въпрос да се сетя, са много по-добри от тези на Тръмп.
– Интервюирах Славой Жижек – левия словенски философ и критик, когото сте критикували в миналото. Той наскоро каза в това предаване (в един вид маодзедуновски революционен подход), че Тръмп ще разтресе системата и може да се окаже положителна сила срещу статуквото. Има ли право?
– Ужасяваща позиция. Същата, която хората като него заемаха по отношение на Хитлер в началото на 30-те години на миналия век.
– Защото накрая става обратното.
– Той ще разтресе системата в лошия смисъл на думата. Това означава, че ако Клинтън бе спечелила…, тя имаше някои много добри прогресивни програми. Левите можеха да се организират и да „поддържат огъня“ в тази посока. Докато сега ролята им ще се ограничи до опит за запазване на вече извоювани права, които в крайна сметка ще бъдат потъпкани. Това вече е напълно регресивно.
– Г-н Чомски, а по отношение на Барак Обама? Критиката на неговата външна политика от ляво е доста ясна – ескалацията в Афганистан, смяна на режима в Либия, атаките с дронове в Пакистан, увеличаването на помощта за Израел. Но има и положителна страна – договореността с Иран, отварянето към Куба, Парижкото споразумение за климатичните промени, които сега са заплашени поради новия президент. С идването на Тръмп няма ли да ни липсва Обама, няма ли да Ви липсва на Вас? Дори малко?
– Примерите, които споменавате, да, заслужава си да се говори по тях. Обама започна да работи по нормализиране на отношенията ни с Куба, но причината не е тази, която бе представена. Причината е, че Америка изпадаше в такава изолация в полукълбото, че бе на границата да бъде изключена от заседанията и срещите, провеждани в него. Така че беше добре, че бяха предприети тези малки стъпки,
наистина твърде малки. По въпросите на климата Парижките преговори бяха крачка напред, макар и твърде недостатъчна, но и те сега са в голяма опасност. Колкото до споразумението с Иран – има много какво да се каже, но като цяло по-добре да го има, отколкото не, и ако Тръмп се изтегли от него, много неща могат да се случат.
– Значи, независимо от мотивите му, той е предприел макар и малки положителни стъпки, както казвате. Като гледате Доналд Тръмп в Белия дом, ще изпитате ли известно одобрение по отношение на Барак Обама?
– Одобрение не, а противопоставяне на това, което Тръмп ще направи. Вижте, има много грозни аспекти при управлението на Обама – като глобалната кампания за убийства, представляваща невиждана до момента форма на тероризъм.
– Да, несъмнено. Aдминистрацията на Обама е обвинявана за водене на политика срещу Израел. Самият той е имал пререкания с Бенджамин Нетаняху. Но ако погледнете военната помощ, която нарасна, ако погледнете заселванията (на Западния бряг), които продължиха да се увелиичават… Какво наследство ще остави Обама в отношенията с Израел?
– Това, което ще остави Обама, е изключително лошо наследство, но това, което ще постигне Тръмп, ще бъде още по-лошо. Досега поне това, което той и говорителят му казаха, е, че по своята същност заселванията не са пречка за мира, те са законни и с тях може да се продължи. Израел вече реагира светкавично. Израелската десница извънредно се зарадва. Сега обмислят приемането в Кнесета на закон, който със задна дата да узакони заселвания, които дори те преди считаха за незаконни, а това изглежда като „карт бланш“ за движението в полза на заселването. Както и други президенти, Тръмп също говори за признаването на Йерусалим за столица (преместване на столицата).
– Преди да приключим, г-н Чомски, нека се върнем на въпроса за климатичните промени. Вие определихте Републиканската партия като най-опасната организация в световната история поради категоричния им отказ да признаят наличието на климатични промени. Какво ще кажете на онези вляво, които заявяват, че никой от политическите лидери или партии не е в състояние да се справи с предизвикателствата на климата и да ги разглежда сериозно. Клинтън въобще нямаше да е по-добра по отношение на климата в сравнение с Тръмп. Това го заяви преди време кандидатът за президент от Зелената партия Джил Стейн: „Какво значение имат приказките? Всъщност всички са еднакво лоши, що се отнася до промените на климата.“
– Което са пълни глупости. Програмата на Клинтън по този въпрос не беше достатъчно добра, но пък беше по-добра от тази на Обама. Например, тя се обяви за това всички американски домакинства да преминат на енергия от възобновяеми източници в разстояние на четири години. Тя подкрепи международното споразумение в Париж и щеше да подкрепи и това от Маракеш. Нейните политики не са велики, но все пак са много по-добри. Има значително подобрение на регулаторните системи, водещо до по-нататъшно намаляване на парниковите газове. Всичко това е за добро. Още повече тя предлага основа за по-нататъшно подобрение. А в случая с Тръмп той е на радикално противоположната позиция. Обърнете внимание на неговите предложения.
– Значи, край на всичко, късно е вече да се спрат климатичните промени?
– Никой не знае, но във всеки случай е крайно радикално връщане назад. Това се видя и в Маракеш. Щом резултатите от изборите бяха обявени, конференцията по същество приключи, никакви конкретни резултати не бяха постигнати. Това не е само той, но и цялата Републиканска партия, всеки един кандидат в предварителните избори или каза, че такива промени няма, или че няма нужда да предприемаме каквото и да било в това отношение. Позицията на Тръмп е за повече изкопаеми енергоизточници, премахване на регулациите, даже относно въглищата, отказ на обещаните плащания в полза на страните, опитващи се да развиват устойчива енергетика. Да се твърди, че това е същото като програмата на Клинтън, според мен, си е чиста лудост.
– Г-н Чомски, благодаря Ви за това интервю.
Предаването е излъчено на 25 ноември 2016
https://www.youtube.com/watch?v=jB54XxbgI0E&t=1203s
Превод Анита Бойчева
