Джани Ватимо (1936) е професор по философска херменевтика към Университета в Торино, ключов мислител на постмодерността. Автор на впечатляващи творби като „Слабото мислене“ (1983) и „Прозрачното общество“ (1989). Членувал е в Радикалната партия на Италия, а сега е член на „Италия на ценностите“ (движение, оглавено от бившия съдия Антонио ди Пиетро, което се съюзи с Демократическата партия на Луиджи Берсани по време на неотдавнашните законодателни избори). От 1999 г. Ватимо е депутат в Европейския парламент.
С Джани Ватимо разговаря Паскуал Серано*
В ТОРИНО (Италия), на сто метра от Университета, където е учил Антонио Грамши, и под историческите аркади на някогашната столица на Италия — люлка на Савоите, се намира домът на философа и евродепутат Джани Ватимо. Разговаряме с него в старинен хол, обградени от книги и картини. Около нас, по тетрадката и магнетофона ми, се разхожда неговата страховита и мъркаща котка. „Разрешавам ù всякакви волности, като компенсация за всички издевателства, на които ние, хората, обикновено подлагаме животните.“ Говорим за най-новата му книга „Херменевтичен комунизъм“ (Хердер, 2012), написана съвместно със Сантяго Сабала, но засягаме и други въплътени в творбите му идеи, като „слабото мислене“ (1).
Паскуал Серано: Казвате, че „слабото мислене“ е опората на слабите, защото то поставя под въпрос абсолютния характер на установената власт?
Джани Ватимо: Точно така. В есето си за „слабото мислене“ твърдя, че това е мисленето на слабите. Което според мен е много важно. Установявам аналогия между „забравата на битието“ у Хайдегер и „мълчанието на страданията“ у Ленин. То е все едно да интерпретираш Хайдегер по по-малко мистичен начин. Защото става въпрос за слабите, които са заставени от силните да мълчат. И за него говори Ленин в „общественото битие за историята“. Нека да поразсъждаваме върху това: кой е врагът на „слабото мислене“ — слабите ли? Не, не са пролетариите. Когато казвам, че не са те, нямам факти, а само тълкувам кои са скандализираните. Очевидно това са властите. Служителите, учените на служба във властта, властимащите, Папата, кардиналите… Всички те винаги са били много против релативизма. Пролетариите са врагове на „слабото мислене“ само доколкото се нуждаят от силна метафизика за борба срещу властта, но не са негативно засегнати от „слабото мислене“. При пролетария силното мислене е само идеология. За борба срещу властта обаче „слабото мислене“ е по-функционално, отколкото ортодоксалната марксистка метафизика.
П.С.: Твърдите, че виждате „призрака на комунизма“ в прогресивните страни в Латинска Америка. Защо казвате, че политиката на Чавес или Моралес е парадигматичният пример за това, което вие наричате „слаб комунизъм“?
Д.В.: Да, става въпрос за комунизъм, който не теоретизира много върху материализма и т.н… Чавес, например, беше религиозен. Въпросът е да си на страната на слабите, без да усвояваш метафизики, които после стават авторитарни. Затова писах, че Латинска Америка е желателното бъдеще на нова Европа и че това, което ù липсва на Европа, е противодействие на финансовия капитализъм, който ни е подчинил. Това противодействие може да дойде от някой подконтинент като латиноамериканския, където доста правителства устояват на американската мощ: Кристина, Лула, Кореа, Чавес, Моралес…
На международно ниво Европа е изключително заинтересована от съществуването на тези модели. Не само поради противодействащата им роля в международната геополитика, а и защото те са социализъм, показал резултати. Социалистическо ли беше правителството на Чавес? Е, да, в смисъл, че използваше обществените ресурси за благото на народа. С това казвам ли, че управленският модел на Чавес би следвало да се приложи и в Италия? Разбира се, че не. Но известно вдъхновение от лидери като Чавес, Кастро или Моралес е важно, защото насочва вниманието към необходимостта от водач.
Аз съм привърженик на харизматичния водач. Берлускони се задържа не само защото има пари, а защото се явява като харизматичен водач. И Монти пожела да се представи за спасителна фигура, дошла от провидението. А италианската комунистическа партия днес не е нищо, няма лидер. Оправдавам лидерството в управлението на Кастро или Чавес. Защото в сравнение с Берлускони, който е лидер, работещ за себе си, аз предпочитам латиноамериканците, които работят за народа. Малко повече началничество, повече шефство — според мен това е важно.
П.С.: Отричането на лидерството може ли да бъде проблем за левите партии в Европа, които защитават колективното ръководство? Или за движения като това на „възмутените“?
Д.В.: Една партия без шеф се превръща в своеобразна технология за разпростиране на властта. Да вземем програмата. Когато се спори по програмата, винаги се стига до идеята за безпогрешната рационална обективност. А емоционалният компонент е изключително важен. Една от характеристиките на европейската политическа криза е технократизирането на властта, лишаването ù от каквато и да било индивидуалност. Такава е властта на банкерите — толкова неутрална, толкова безлична, че обикновено никой не ги и познава. Следващият аспект от латиноамериканската политика, който трябва да се вземе под внимание за европейската политика, е именно този — да се вложи емоционалност в политиката.
П.С.: Можем ли да кажем, че в Куба, за разлика от „слабия комунизъм“ във Венецуела, има по-силен комунизъм? И че благодарение на него тя е могла да оцелее под натиска на САЩ?
Д.В.: Кубинската ситуация е сравнима с тази в Русия след 1917 г. Куба е обсадена от американския капитализъм и от Европейския съюз включително, който продължава да счита Кастро за враг. Там се разви един комунизъм като по време на война.
П. С.: Може би тезата за „слабото мислене“ ще доведе до премного отстъпки от страна на левицата? Мисля, че
социалдемокрацията със слабото си мислене се е приравнила до партиите на неолибералната десница.
Д.В.: Затова продължавам да говоря за комунизъм. Идеята да се заговори отново за комунизъм е фундаментална. Трябва да сме наясно със слабостта на левите партии в Европа. Може би кризата не може да се трансформира в революционна дейност, но да се говори за „слаб комунизъм“, предполага, от една страна, да се признае, че в днешния свят е невъобразима една глобална планетарна революция. Защото начаса ще ни избият. Нека кажем, че това за слабостта е тактически и стратегически въпрос. Мисля за комунизъм, който по-скоро е за опозиция, а не за непосредствено поемане на властта, за някакъв вид анархичен комунизъм.
Днес не мога да си представя комунистическа сила, която да поеме властта в Италия, дори да постигне изборна победа. Защото се намираме в една система (Европейски съюз, НАТО…..), която пречи на всичко. Но ние можем чрез локални борби да се съпротивляваме на едно капиталистическо развитие, което ни води към самоунищожение. Например, кампанията NO TAV („Не“ на високоскоростния влак!). Това са борби, които не позволяват да вземем властта, но пък можем да я ограничим.
„Слабият комунизъм“ би бил като Италианската комунистическа партия през 50-те и 60-те години. Тогава тя не дойде на власт, но попречи на Християндемокрацията да върши разни безобразия, каквито по-късно извърши правителството на Монти, или правителството на Берлускони. Аз мисля, че това е проблем на световен стратегически възглед, който в този момент се наблюдава в Италия, но също и в Европа. Представете си едно мнозинство от леви избиратели в Европа — то няма да вземе властта, защото се намираме под финансова и американска окупация.
Но да се говори за „слаб комунизъм“ е интересно включително от политическа гледна точка. Вече е безинтересно да описваме идеални общества. Какво печелим политически от това? „Слабият комунизъм“ е идеал за едно ленинско общество — съветска власт плюс електрификация… Сега имаме само електрификация, без съвети. Имаме тласнато до крайност научно-технологично развитие и дехуманизация на човешкия живот — нужни са ни съветите.
Комунизмът може да се окаже единственият митологичен хоризонт, способен да задвижи масите в този момент. От една страна, комунизмът е единственият възможен идеал, който може да бъде размахан днес, за да се открие пътят на политическото говорене на масите. От друга страна, той трябва да бъде „слаб“, защото една световна левица няма да работи. Може да заработи умножаването на базовите конфликти. Включително Латинска Америка — аз не си я представям като регионален ляв съюз, а като множество национални държави, които се обединяват в противопоставянето си на американския свят, защищават позициите си в ООН и т.н.
П.С.: Как тогава може да се напредне към този „херменевтичен комунизъм“ в Европа, в Испания, в Италия?
Д.В.: Чрез умножаването на социалните конфликти. За зла участ, точно това една партия, тръгнала на избори, не може за обещае. Една политическа партия не може да излезе с програма, която обещава борба. Всички трябва да обещават установяването на нормалност, на ред, спокойствие за семействата, спестителите, акционерите. Но аз мисля, че единственият начин да се развие различна политика в Европа е засилването на синдикалните борби срещу съществуващата власт. Представям си по-скоро засилването на една първична, базова жизненост, отколкото промяна отгоре.
Нуждаем се безусловно и от парламента, и от улицата. От двете. Ако приемаш идеята, че просто гласуваме на всеки пет години и толкоз, става зле. Аз не отхвърлям целта да се постигат изборни мнозинства. Но това се постига с постоянна борба, иначе се проспиват важните неща. От друга страна, левиците имат ужасен самоубийствен инстинкт, защото като по-вярващи те стигат до схизми и разцепления.
П.С.: А за положението в Испания? „Възмутените“, 15-М…?
Д.В.: Испанското общество продължава да бъде непрогресивно общество. „Възмутените“ са малко като Бепе Грило (2). Трябва да се запитаме от какво имаме нужда — дали от партия, която е малко по-възмутена от другите, или от това да останем възмутени докрай. Аз мисля, че човек трябва да издържи възмутен до края. Но като гледам положението на Грило в Италия, смятам, че там трябва повече прагматичност, за да се постигне нещо в парламента. Улицата продължава да бъде изключително важна. Но аз искам да постигна малко повече власт в парламента. И от друга страна, силно да разгоря базовите конфликти. „Възмутените“ са полезни за второто, но трябва да използваме и парламентарния лост.
П.С.: В своята книга говорите за революционен политически проект на херменевтиката срещу метафизичната политика.
Д.В.: Когато написахме книгата, технократското правителство на Марио Монти не съществуваше. Потвърди се обаче, че то е реакционно, че запазва капитализма и се основава на една мнима неутралност на икономическата наука. Всичко това е повод да се актуализира говоренето на Хайдегер. Все повече се убеждавам, че антитехнологическата политика на Хайдегер е днешната антикапиталистическа политика. Освобождаващата наука, която позволи съществуванието на Галилео и Нютон, сега се е превърнала в съставна част на капиталистическия ред. Не поради лошите намерения на учените, а защото днес за науката са нужни много пари — от държавата или от частните предприятия.
Това, че „науката е истина“, е позитивистично предателство, превърнато днес в органична част на властта. Вижте европейската политика. Тя все призовава към „обективно познание“ на фактите, което съдейства за самосъхранението. Понеже мисля, че това днес е скандално, а аз обичам да бъда предизвикателен, избрахме като подзаглавие на книгата „От Хайдегер до Маркс“. Комунизмът, като съвременна революционна политика, не може да бъде марксистки в класическия смисъл, с всичките сталинистки и позитивистични съставки на марксическата „традиция“ — с претенцията, че работническата класа разкрива смисъла на историята… Аз не смятам, че е така. Особено в днешния Запад, където работническата класа се променя. Има един свят на изхвърлени хора — те могат да бъдат работници, временно наети, безработни, но не могат да се окачествят като хомогенна работническа класа. Аз вярвам в класовата борба, но вече не знам за какви класи говорим.
П.С.: Казвате, че нахлуването в Ирак през 2003 г. и банковата криза от 2008 г. са парадигматични примери за провала на метафизичната политика. Бихте ли го обяснили?
Д.В.: Метафизиката много вярва във формалната демокрация. Която обаче е малко демократична и много формална. Ирак беше пример за политика, която се изживяваше като легитимна поради „обективното познание“ за ценностите: ние сме по-добри от тях, защото сме демократични, имаме избори… Иракчаните имат човешкото право да бъдат демократични и да бъдат бомбардирани от американците. От друга страна, финансовото спасение на банките претендираше, че се основава на една абсолютна научна обосновка. И се твърдеше, че това е единствената опция. Макар в някои моменти да съм изпитвал съмнения в своя антитехнически и антипозитивистичен хайдегеризъм, през последните години се чувствам абсолютно уверен в това отношение, като гледам фундаментализма на наричащите себе си „технократски правителства“. Признавам, че да се говори за метафизична политика е малко специализирана терминология, но това ни позволява да доловим по-добре връзката между „научност“ и капитализъм.
П.С.: А тази критика не ви ли насочва към отхвърляне включително и на Просвещението?
Д.В.: Просвещението беше справедливо предявяване на естествените права. Когато справедливо се предявяват естествени права срещу съществуващата власт, съм съгласен. Когато обаче революцията постигне успех, изникват правата на държащите незаконно властта — например Папата, който си приписва естественото право върху католиците. И се преминава от революционна метафизика към консервативна метафизика. Целият дискурс на Просвещението винаги се е основавал на вярата в универсалния човешкия разум, който обаче се постави в услуга първо на колониалната власт, а после и на капиталистическата. Аз съм „за“ човешкото право, когато е революционно, което е по-класово от универсалния разум. Когато пролетариите използват човешкото право, за да правят революция, аз съм съгласен. Но когато то се превръща във вярата на световния ред (както направи Джордж Буш — „Ние сме добрите, а те са лошите“), тогава съм против.
Le Monde diplomatique – испанско издание
Превод от испански Татяна Пантева
* Паскуал Серано е журналист и писател. Последна книга – „Хибаризираната комуникация. Как технологията променя нашите умове“, Península, Мадрид, 2013.
(1) Т.нар. от Ватимо „слабо мислене“ се състои в специфично разбиране на битието, което е основано на философията на Хайдегер. Битието се мисли чрез припомняне на неговата история. То не е нещо стабилно, а само това, което отново и отново се случва като събитие. Според това разбиране актуалният ред на нещата не е единствен, вечен, обективен ред на битието като такова. Ватимо определя като „слабо“ мисленето в контекста на припомненото битие на културата и традициите. „Слабото мислене“ дава възможност да се създават критични текстове. То действа отрезвяващо на различните опити да се универсализира това, което е днес, и да се проектира то като някаква характеристика на нещата. (Бел.ред.)
(2) Джузепе Пиеро Грило (Giuseppe Piero Grillo) е италиански актьор и политик, роден през 1948 година в Генуа. Завършва счетоводство, но започва да работи като комедиен актьор в различни телевизионни предавания. Популярността му нараства и в средата на 80-те вече води собствено предаване, като се ориентира все повече към политическата сатира.През 2009 година основава движение „5 звезди“ — партия със социаллиберални позиции, която постига неочакван успех в няколко избори на провинциално ниво. (Бел.ред.)