БОГАТСТВОТО НА БЪЛГАРСКИТЕ ПОЛИТИЦИ

Водещ: Днес темата е за богатството на нашите политици. Поводът  е една статия на Иво Атанасов във в. „Дума“ (1) за богатството на кандидат-президента Плевнелиев, която Сашо повече защитава, а Руслан повече отрича. Първо, нека да изясним какво значи да си богат политик в България?

Александър Симов: Според мен тук не става въпрос да сложим някаква цифра — да кажем, под 3 млн. си …

Водещ: Става дума за 12 млн. лева.

Александър Симов: Става дума за 12 млн. и тук не точно цифрата е важна, а — как да го наречем — идеологическият образ.

Водещ: Нека да го направим по европейски —  6 млн. евро.

Александър Симов: Добре, 6 млн. евро. Става въпрос за идеологическия образ, който партия ГЕРБ създава на своя кандидат — за образа на преуспелия  усмихнат бизнесмен. Който —  понеже е страхотен бизнесмен, с визия —  ще бъде и страхотен президент. Това е тезата, която аз лично оспорвам и от която тръгна целият спор. Всъщност спорът премина на съвсем друго ниво и стигна дотам как по принцип се трупа богатство в съвременната епоха и доколко богатите могат да бъдат представителни за добро управление. Дали един богат човек би бил добър управленец. И тъкмо тук се намеси Руслан.

Руслан Йорданов:  Всъщност това е един чисто приятелски спор между хора с леви убеждения. Започнахме го по повод статията на Иво Атанасов и по-конкретно на една негова теза, с която аз бях категорично несъгласен, а именно, че Плевнелиев е „щипнал“ (той така се изразява) почти от всеки българин по 2 лв. И оттам му е богатството от 6 млн. евро. Той я защитава с тезата на Маркс за добавената стойност, за ограбването на работника и т.н. За експлоа­тацията и ограбването на работниците аз донякъде съм съгласен, но че Плевнелиев е ограбил всички нас, всеки гражданин на България, това според мен е доста радикално и доведено до абсурд. Дори и Маркс не стига дотам.

Александър Симов: Аз всъщност оспорвах точно тази част. Според мен Иво Атанасов в случая използва Плевнелиев като образ за това, че всяко богатство (тук вече Маркс го е казал точно така) е продукт на някаква несправедливост. Няма как да е по друг начин. Просто богатствата не падат от небето, не ги печатат феите златните парички, те просто идват от нас. Всяко богатство в този смисъл е някакъв вид несправедливост. И според мен Иво Атанасов точно това е искал да каже.

Оттук тръгна и другият голям разговор — за мястото на богатите в българската политика. И особено болезненият въпрос, който Руслан постави в своята статия, е за богатите политици в БСП. Защото, като водим такъв разговор, не бива да изключваме и тях.

Аз обаче продължавам да смятам, че богатството все пак е продукт на несправедливост. Няма как да го отречем. Знам, че в момента може да звучи малко демодирано като тема, но в съвременната епоха всичко стана супершантаво…

Водещ: Ние го дебатираме като фраза, иначе е вярно.

Александър Симов: … много шантава стана икономиката през последните 3 години. То вече се видя нейният провал, нали. Заради което, ако тръгнем да анализираме с марксистки тези, трудно ще направим точно прекия анализ, но големият обир от парите на бъдещето си е обир в крайна сметка.

Водещ: Аз очаквах по-сериозна аргументация от статията на Иво Атанасов. Всичко е спекула — дали ще е по социализма, дали ще е по време на капитализма, все става дума за спекула някаква. Да не говорим, че в по-бедните държави като нашите политиката е бизнес, няма какво да се лъжем. И се изкарват добри пари от политика. Всички наши политици от соца са богати (за рамките на България), нали. Никой не им взе апартаментите, никой не им взе нищо. Проявява се нещо, което се е проявявало преди Втората световна война, както примерно местата на площад „Народно събрание“ 1 — там всички кооперации са строени от хора, които са се занимавали със спекула с тютюн през 20-те години. Все е спекула, все са политици, все са на най-хубавите места, за това няма какво да спорим. Друг е въпросът, че един богат строителен предприемач, какъвто е Плевнелиев, става президент (като гледам, той има най-много шансове). Аз не мога да се сетя за друга държава, в която строителен предприемач става президент.

Александър Симов:  Трудно е да се сетим.

Руслан Йорданов:  По-скоро е бивш мениджър…

Водещ: Добре де, бивш мениджър — президент.

Руслан Йорданов: Искам да подчертая несъгласието си, че голямата част от богатите хора, от олигарсите, са станали богати, като са ограбили от всеки от нас. Съгласен съм с такава теза донякъде. Но, примерно, това са хора, които са ограбили с приватизация, със сделки под масата, които не си плащат данъците… Те наистина ощетяват всеки от нас и ни ограбват по този начин. Но в случая Плевнелиев си е изкарал парите със собствен бизнес и нямаме данни за…

Водещ: Да, ти си така сигурен в репликата си „Колко е души Плевнелиев изгорил живи?“ (2)

Руслан Йорданов:  Според мен такава екстрапулация не може да се прави. Защото той е един от малкото хора, за които нямаме данни да е откраднал, да не си е платил данъци, да е ощетил някого. И в този смисъл си е изкарал парите. В строителния балон, според мен. Аз съм готов в името на спора да допусна, че е ощетил работниците си, че е ощетил клиентите си, които са купили апартаменти, офиси. Обаче как ще ощети всички нас, другите? Плюс това строителният балон тогава беше такъв, че с малък капитал правиш голяма норма на печалба. Един квадратен метър, за да се построи, излизаше 200 евро на предприемача, а продажната цена стигаше до 1500-2000 евро.

Водещ:  Той, дори да ги е ощетил, никой не го е доказал това нещо и не го е наказал. Значи не ги е ощетил.

Руслан Йорданов: Все пак те не се чувстват ощетени, щом са дали парите.

Александър Симов: Аз също не споделям крайната теза, че богатството на Плевнелиев е натрупано като, примерно,  той е взел пари от мен, от теб, от всички останали. Обаче не мога да приема и другия факт. Неговото богатство е единствената политическа част на тази фигура, на този строителен предприемач, или висш мениджър, както каза Руслан. Това наистина е уникално. Аз не се сещам другаде бизнесмените така пряко да влизат в политиката. Другото при него са холивудски фрази и история за просперитета му като бизнесмен. За какво друго да говорим в кандидатпрезидентската кампания, ако не за парите му? Просто той не е оставил друг шанс за това. И оттам ще идват големите спекулации. Така че разговорът за богатството е единственият смислен разговор около Плевнелиев.

Руслан Йорданов: Само искам да допълня, че в статията на Сашо се казва „Кога милионерите станаха политически звезди?“ (3). Според мен за БСП примерно това стана през 1995 г., когато издигнаха собственика на Първа частна банка Венци Йосифов за кмет….И след това, през 2003 г., издигнаха Стоян Александров за кмет. Така че не е Росен Плевнелиев първият. Да не говорим, че самият Бойко Борисов е доста богат човек.

Водещ: Не, не. Това, че лявата партия издига богат човек, няма никакво значение вече. Това е и в лявото, и в дясното пространство.

Руслан Йорданов: Да. И Росен Плевнелиев не е изключение.

Водещ: Но аз не съм съгласен с една друга теза — че ги слагаме за кандидати, защото са богати и ако ги изберат, няма да крадат. Напротив —  не е така. Обикновено богатият, като го сложат на някакво място, което му дава власт, става още по-богат.

Александър Симов:  Историята показва точно това. Абсолютно не работи тезата, че богатите, като ги изберем, ще бъдат работни алтруисти. Точно обратното е, мащабът на кражбата им е много по-голям, отколкото на всички останали. Това е тъжната истина.

Руслан Йорданов:  Тук мисля, че нямаме различия. Аз моята статия я завършвам точно с притчата на Христос — че е по-лесно камила да мине през иглени уши, отколкото богат да влезе в рая. И с един цитат на лорд Честъртън, според когото светът се гради не върху идеята, че богатите са необходимост, а върху идеята, че те заслужават нашето доверие, че са по-морални от бедните, но всъщност не са, според християнството те са морално застрашени.

Александър Симов: Именно. Имат достъп, възможност за поквара. Но нека да обърна внимание на още един аспект от темата за богатството. Руслан го постави в своята статия, тук аз съм съгласен с него и няма как да споря — че когато става въпрос за БСП и богатите хора, трябва да бъдем много критични. Тук е драматичният провал на левицата. Защото в България се случи така, че всички представляват богатите, а никой не представлява, примерно, шивачките, които не получават заплата. И ако трябва да има левица, тя трябва да е партия на угнетените и оскърбените. А именно те  нямат представителство. Тази тема затова е толкова важна, според мен. Кой ще защити обикновените хора? Онези, които не взимат пари, а работят по 12 часа с нормирано ходене до тоалетна?

Руслан Йорданов: … и миньорите, и шивачките, земеделците…

 Александър Симов: Реално ние говорим за богатите, всички са на страната на богатите. А кой е на страната на бедните?

Водещ:  Никой. На практика никой в случая.

Александър Симов: Ами значи това говори за някакъв огромен дефект на българското общество. Това е политически дефект, не знам по какъв друг начин да го определя. Поради това се радвам на започналата дискусия, защото ни позволява да поставим и тези въпроси…

Водещ: Макар че някой сега си регистрира Партията на обикновените угнетени хора ли, какво беше. Прочетох някъде.

Александър Симов: Интересно е да видим тяхната програма и кои точно са тези хора.

Руслан Йорданов: За съжаление тази кауза е куриозна в момента. А и левицата също застана зад идеята, че богатите няма да крадат. Тя и затова издигна богати хора тук-таме. И затова има много богати хора в ръководството £.

Водещ:  Тази кауза е грешна. Историята го показва. Не само в България, навсякъде по света.

Руслан Йорданов: Но дали богатият е крадец априори? Това е всъщност основното ми несъгласие с Иво Атанасов. Защото той казва, че има приятели предприемачи. И стигаме до абсурд. Какво значи това —  че дружи с хора, които смята за крадци? И са му приятели? В този смисъл, според мен, тезата, че богатите са лоши, че са крадци, е доведена до абсурд и не работи.  Да кажем обратното — че бедните априори са по-морални — също, според мен, не е вярно.

Водещ: Те нямат избор, затова са морални бедните.

Руслан Йорданов: Да, но има и бедни, които не са морални…

Александър Симов: Да, да, между бедността и морала не може да бъде поставен знак за равенство. Това го има само в идеалистичните руски романи от ХVIII век.

Водещ: Той, бедният, няма време да бъде неморален. Той се чуди как да се нахрани. На него от сутрин до вечер в съзнанието му е какво да яде. Какъв морал, какви 5 лева?

Александър Симов: Именно, въпросът за оцеляването рядко има връзка с въпроса за морала. Но все пак аз ще поспоря с Руслан. Не казвам, че богатите са крадци.

Руслан Йорданов: Иво Атанасов го казва.

Александър Симов: Според мен, той го използва като метафора…

Руслан Йорданов: Казва, че Росен Плевнелиев ни е „щипнал“ с по 2 лв. и ако го изберем, ще ни щипне по още 3. Това е цитат.

Александър Симов: Ще си позволя да изтълкувам думите му по различен начин — той всъщност предупреждава. Неговото предупреждение е в смисъл, че богатият човек не гарантира справедливо управление.

Руслан Йорданов:  Тезата е, че богатият човек ще ни „щипне“ по още 3 лв.

Александър Симов: Според мен буквално тълкуваш.

Руслан Йорданов: Не, така го е написал.

Водещ: В интерес на истината, ако Плевнелиев стане президент, в което аз не се и съмнявам, Русия ще изгуби един ключов съюзник по въпросите на АЕЦ „Белене“. Това са много пари там. И ми е любопитно дали на търговеца, станал държавен глава, ще проговори в съзнанието му именно търговецът и дали ще се включи в проекта за атомната централа. Или ще потърси алтернативни източници, които са още по-скъпи и докато проработят и се получи възвръщаемост, ще минат години?

Александър Симов: Най-голямата загадка според мен е какво точно се случва в главата на Росен Плевнелиев. Аз имам известни съмнения, че той ще е бъдещият президент, защото неговият образ се разпуква много бързо и не е толкова безалтернативен, колкото смятат ГЕРБ в момента. Проблемът обаче е, че никой не може да каже какво мисли Росен Плевнелиев за нещо в този свят. Ето, не знаем какво мисли за АЕЦ „Козлодуй“, не сме го чували. Не знаем какво мисли, примерно…

Водещ: …за бедните.

Александър Симов: За бедните също не е говорил. Той говори за собствения си просперитет. Не знаем какво мисли за международната ориентация на България, накъде трябва да се развиваме. Чували сме приказки за това какъв възход е неговият живот. Знаем фразата, че магистралите са висша форма на свобода на човека и… аз всъщност само това се сещам от него.

Руслан Йорданов: Да, до известна степен и затова се повдигна темата за неговото богатство, защото при него няма друга тема.

Александър Симов:  Точно това е проблемът, че Росен Плевнелиев е изчистен от политически смисъл като човек и можем да говорим само за парите му. Колкото и да е досадно като тема и да изглежда като надничане в канчето.

Водещ: На мен ми е любопитно в цялата схема, че един предприе­мач или висш мениджър, ще става президент. Това досега не съм го гледал като аналог в световната история.

Александър Симов: Сегашната кандидатпрезидентска кампания е много безумна. Аз лично я намирам за безумна, защото се е отклонила по някакви странични теми. Ето, Плевнелиев говори за своя просперитет. БСП доскоро беше втренчена в своя път по будистки начин, и те не знаеха точно какво правят. Сериозните теми едва напоследък започнаха да ги повдигат. Аз от бъдещия президент искам да чуя, примерно, какво мисли за АЕЦ „Белене“, за концесията за шистовия газ. Смятам, че рано или късно всеки кандидат за президент трябва да се изкаже по тази тема — ще позволи ли в България да има проучвания и добив на шистов газ. Или по темата за златодобива в Родопите, по която Руслан пише напоследък, тя засяга половината Родопи. Това са важните теми, а те остават встрани от предизборната кампания.

Руслан Йорданов:  Да, и моето наблюдение е такова. Просто жълтурия, едни лозунги, които са работа на рекламисти и на пиари. Примерно, Меглена Кунева е „кандидатът на гражданите“. С което нищо не ни казват. Общо взето, добре опаковани думи. Росен Плевнелиев спал по паркинги и бил екипен играч. Калфин — и той горе-долу върви така, по-скоро в лични и в партийни обяснения в любов към БСП…  А това трябва да са хора с виждания, със стратегически виждания. Те трябва да ни разкажат какъв силует на държавата си представят. А тук след влизането ни в ЕС може би имаме крах на идеологиите. И това е също една от причините Бойко Борисов да се нанесе така мащабно в политиката. И при СДС е същото, те какво предлагат?

Александър Симов: СДС изчезнаха, това е моето усещане, аз не ги чувам. Дори си признавам: аз съм политически обременен човек, имам своите убеждения, които не са на страната на СДС, но като чуя или като видя техните кандидати да говорят, ми става мило, защото ми напомнят за едни други времена. Дори изпитвам известна симпатия към техния кандидат, понеже виждам, че е абсолютно камикадзе, той е хвърлен, за да загуби.

Водещ: Аз съм така със Земеделския съюз. Така се умилявам…

Александър Симов: Всеки има своите политически симпатии. Но това е наистина голяма тема — как пиарът подменя политиката. Ужасно е! Защото започват да говорят само с клишета. Всичко е измислено да стои добре, без никакво съдържание. И това потенциално е доста разрушително.

Водещ: Не се държат мъжки. Той затова и Бойко Борисов печели, той се държи най-мъжки от всичките… Както и да е. Въпросът е, че за сегашните кандидати аз не знам какво бих предпочел — да са богати или средно богати? Аз искам да са обаятелни, като ми обясняват нещо. Вече съм решил за кого да гласувам, но… съм решил, навил съм се. Не е защото ми е харесало…

Александър Симов: Аз също не мога да стоя спокойно в ден, в който има избор. Просто защото знам, че ако не отида да гласувам, всички останали ще определят избора. Искам и моят глас да има влияние, но смятам, че повечето хора на тези избори ще отидат да гласуват със стиснати зъби. Опитвам да си мечтая за политика, която предизвиква ентусиазъм или поне някакъв вид вълнение. Сега няма такова нещо. Политиката има комедийни страни и точно кандидатпрезидентските двойки допринасят за това…

Руслан Йорданов: Липсата на идеи води до приоритет на черния пиар всъщност. Мисля, че това е много разрушително като подход и няма да даде резултата, който сценаристите и режисьорите на тези кампании си представят. По-скоро може да има изненади.

Водещ: Искам да ви благодаря и ще се радвам да продължим дискусията. Александър Симов и Руслан Йорданов, гости в студиото на „Колегиално“.

Бележки

(1) „Милионите на Плевнелиев са повече от населението ни“, „Дума“, бр. 207, 10 септември 2011,  http://www.duma.bg/duma/node/20167.

(2) „Колко е души Плевнелиев изгорил живи?“, Pogled.info, http://avtorski.pogled.info/article/23697/Kolko-e-dushi-Plevneliev-izgoril-zhivi

(3) „Кога милионерите станаха политически звезди?“, Pogled.info http://avtorski.pogled.info/article/23699/Koga-milionerite-stanaha-politicheski-zvezdi

* Разговор  в ефира на радио „Алма матер Класик ФМ“ —  съвместна инициатива на предаването „Колегиално“ с водещ  Антон Митов и сайта Pogled.info, 21 септември 2011 г.