„ЛАТИНСКА АМЕРИКА ВЪЗВРЪЩА ДОСТОЙНСТВОТО СИ“

БЕЛЕЖКА НА ПРЕВОДАЧА: Неуспелият преврат на 30 септември 2010 г. срещу легитимно избрания президент на Еквадор бе съвсем слабо отразен от световната преса. Защото това беше преврат срещу президент от новата латиноамериканска левица, която печели чрез урните, но провежда политика, която може да се окачестви като революционна. Въпреки многобройните декларации във всички международни органи, по-могъщите държави от Европа и САЩ не се свенят да одобряват гласно или негласно военни преврати като този в Хондурас на 28 юни 2009 г., легализиран чрез изфабрикувани месеци след това избори.  

Рафаел Кореа предвожда Гражданската революция в Еквадор и споделя идеята за социализма на ХХI век, лансирана от Уго Чавес.

Съвсем наскоро световно известният журналист Игнасио Рамоне, дългогодишен директор на френския месечник „Монд дипломатик“, сега директор на испанското издание на вестника,  направи интервю с президента на Еквадор по повод на събитията от 30 септември. В него Рафаел Кореа отговаря и на въпроси за обстановката в Латинска Америка, за новата външна политика на субконтинента, за осъщест­вяването на идеите за латиноамерикански съюз, за обръщането на Латинска Америка към Азия и много други.

Предлагаме интервюто на Игнасио Рамоне със съдействието на българската редакция на в. „Монд дипломатик“.

 

 

На 30 септември 2010 г. най-големият полк на полицията в Кито въстана срещу президента Рафаел Кореа, който провежда дръзки прогресивни реформи в Еквадор. Опитът за преврат взе 8 жертви и 275 ранени, но не успя.

Интервю на Игнасио Рамоне с президента на Република Еквадор

Окачествихте опита за убийство на държавния глава като преврат. Защо смятате, че е преврат, а не бунт на полицаите?

Скъпи Игнасио, не само аз, но и ибероамериканските страни на последната си среща на върха в град Мар дел Плата (Аржентина) осъдиха „държавния преврат от 30 септември в Еквадор“ (1). По този въпрос няма никакво съмнение. Само сляп човек би го отрекъл. Само корумпираната преса, която не търси истината, а иска да навреди на правителството, се съмнява в това. Ако ние кажем бяло, те ще кажат черно, за да нанесат щети на правителството. Всъщност дори според латиноамериканската политическа социология един бунт на въоръжени сили се смята за държавен преврат.

Злоупотреби се с доверието на полицаите — предадоха им невярна информация за закон, който в действителност ги облагодетелства, както признават сега. Но делегациите, които ни изпращаха за разговори, все казваха „Не сме чели закона“. Обяснявахме им и си отиваха доволни.

Зад това обаче имаше истинска конспирация, целяща да разклати правителството. Полицейският полк в Кито, който се разбунтува, не искаше увеличаване на заплатите, а отхвърляше нашето разследване за нарушения на човешките права и не приемаше прехвърлянето на транспорта към местните власти. „Смърт на комунистите“, „Вън Куба и Венецуела“, „Да живее Лусио Гутиерес“ (2) викаха по наш адрес. Бяха планирали към тях да се присъединят въоръжените сили, но те не ги последваха. Искаха да изкарат хората на улицата, но не успяха. Опитаха се да организират учащите се, но едва две или три училища в Гуаякил излязоха. Организираха грабежи… Как да се разбира това, че в осем сутринта полицията обявява стачка и в девет вече има масови грабежи в Гуаякил? Ясно е, че е имало подбудители. Опитаха се да окупират някои канали на телевизията, завзеха летището. После, въпреки упражненото насилие, веднага поискаха амнистия за всички размирници. Опозицията, събрана в един хотел в Кито, вече празнуваше падането на правителството, когато аз бях в плен. А по-сетнешните информации на разузнаването ми разясниха, че всичко е било планирано три седмици по-рано. Това, което обърка плановете им, беше, че отидох в полка в Кито и бях пленен. Идеята им беше да предизвикат хаос в продължение на два-три дни, докато правителството падне. Няма никакво съмнение, че беше опит за преврат, конспирация.

Не ви ли се струва, че е било непредпазливо да отидете в полка и да се опитате да ги убеждавате?

Не си представях, че са толкова войнствено настроени. Аз съм ходил много пъти в полицейски и военни казарми, на събрания на селяни, индианци, там, където има конфликти. В името на прозрачната демокрация, която практикуваме. Президентът на републиката обяснява, търси общото, информира. Не си представяхме, че е политически капан.

Някои хора казаха, че президентът е бил непредпазлив, вие току-що го казахте. Представете си, държавният глава, и като такъв — началник на полицията, отива в една полицейска казарма. И това било непредпазливо? Трябва да превъзмогнем тези неща в Латинска Америка. Други казаха, че съм влязъл в устата на вълка. Кой вълк? Отидох да разговарям с полицаите, които обявиха стачка (според информацията, която получихме, и в това нашето разузнаване се провали), защото не бяха разбрали закона, който ги облагодетелстваше. И както съм правил и друг път, отидох лично да разговарям с тях.

Още щом пристигнахме обаче, разбрахме, че е политически капан. Посрещнаха ни с безмерен гняв. Хвърлиха по нас сълзотворна бомба и в началото не можахме да влезем. Но си казах, че това може да е някой екстремист. Случвало се и друг път — има пет хиляди души съгласни, но пет несъгласни хвърлят сълзотворна бомба, няма заради това да пренебрегнем петте хиляди. Върнахме се и тогава ни позволиха да влезем. Вече бяха получили инструкция, че щом президентът е там, трябва да го хванат. Блокираха колите ни, влязохме и си дадохме сметка, че става въпрос за нещо различно. Викаха „Смърт на комунистите“ и т.н. Дадохме си сметка, че е политически капан.

Животът Ви беше ли в опасност в онзи момент?

В онзи момент може би не толкова, но в полицейската болница — да. По едно време се опитаха да проникнат на третия етаж. Там се бяхме, да речем, подслонили, не намирам точната дума… Бяхме там като в последно убежище. Защото, когато ме закараха в полицей­ската болница (след като ме бяха ранили), обградиха болницата, за да не можем да излезем… Тогава моята охрана ме заведе на третия етаж, най-сигурното място, и затвориха вратата. Сигурността ми беше ограничена, с мен имаше 4-5 души, готови да жертват живота си за президента. Превратаджиите се опитваха да разбият вратата и да влязат, тогава поисках пистолет, за да се защитавам, макар че не знам да стрелям, но пък нямаше да се оставя да ме застрелят така лесно тези кръвопийци. Почувствахме, че животът ни е в опасност и когато се опитаха да ни освободят. Светлините угаснаха, започна престрелка и чувахме куршумите над главите си.

За какво си помислихте тогава?

Всички запазиха спокойствие. Аз мислех по-скоро за евентуалните жертви от страна на цивилни, военни и полицаи. Бях много огорчен, не само заради себе си. Може би и възмутен, защото не очаквах това от полицията. Въпреки че ставаше въпрос за малка част от нея, полицията е една от институциите, които най-много подпомогнахме.

Помислихте ли си, че  Гражданската революция може да приключи с убийството на държавния глава?

Мисля, че никой не е незаменим, но всички сме нужни. Разбира се, физическото ми премахване щеше да е силен удар срещу Гражданската революция, но това са големите предизвикателства. Гражданската революция не зависи от един човек, тя трябва да продължи и съм сигурен, че ако аз бях изчезнал физически, веднага щяха да излязат хиляди граждани да поемат щафетата.

Имате ли впечатлението, че наистина сте разполагали с голяма народна поддръжка?

Разбира се. Това показват и анкетите. Знаем една от големите си грешки, която винаги сме признавали и се стараем да поправим, и мисля, че общото събрание на Съюза за държавата (3) от 15 ноем­ври е решителната крачка, за да я поправим окончателно. Ние стигнахме до властта през януари 2007 практически благодарение на спонтанната реакция на гражданството. За разлика от Ево Моралес в Боливия, който беше водил дългогодишна борба в социалните движения и разполагаше с базова структура. За разлика също от Уго Чавес във Венецуела, който имаше зад гърба си движението „Пета република“.

Ние обаче стигнахме до властта без движение и нашето предизвикателство е да изградим такава структура с политическия капитал, който имаме, да я превърнем в организирана структура, която да не позволява съвсем малки групи да разклащат правителството, както на 30 септември. Бяхме прекалено заети, не го направихме. Не поради липса на желание или на разбиране, знаем, че това е необходимост. Липсваха ни средства, не можахме да направим повече в обстановката, която наследихме в страната, но ще го направим.

Дори без такава структура обаче десетки хиляди хора излязоха на улицата с риск за живота си. Не можете да си представите, Игнасио, с каква бруталност си служеха превратаджиите. Банди маскирани мотоциклетисти стреляха във въздуха, обстрелваха линейки, биеха и влачеха по улиците гражданите… Но въпреки това гражданите продължаваха да излизат. И не само в Кито, а навсякъде из страната, също и в чужбина, пред нашите посолства. Беше една многостранна реакция, още повече че правителството не разполага с добре организирано движение, способно да се мобилизира. 

Бяха ли бунтовниците във връзка с армията, беше ли тя замесена?

Ние сме под заплахата на една постоянна конспирация, тъй като тези хора знаят, че не могат да ни победят чрез урните, и тъй като част от опозицията идва от армията… Това е срам за тази институция, както случая с Лусио Гутиерес, един полуграмотен военен, жаден за власт, но с връзки в армията. Откакто разбраха, че няма да победят чрез избори, стратегията му винаги е била да проникне в армията и полицията. И това е от години.

Армията се оказа по-професионална, с повече чувство за отговорност, и го казвам с болка — с по-малко корупция от полицията. Един от детонаторите на тази конспирация, която включи и полицията, беше нашето разследване за нарушенията на човешките права от полицията, както и прехвърлянето на  транспорта към кметствата. Транспортът носи доходи, много пъти нечестни, на някои корумпирани полицаи. Това го няма в армията, военните живеят от заплатата си. Те знаят, че им удвоихме заплатите, на полицаите също. Много от тях обаче дори не знаят колко получават, защото доходите им идват от другаде. Ние се борим против това. На конспираторите им е било по-лесно да проникнат в Националната полиция и да я манипулират. Още от идването ни на власт го правят, в армията също, но тя се оказа по-солидна, по-професионална.

Замесена ли е някаква чужда сила?

Нямаме никакви доказателства. Напротив, Държавният департамент на САЩ прояви голяма солидарност с нас. Но когато дойдохме на власт, разузнаването ни, цели части на полицията зависеха от посолството на САЩ. Пълна зависимост, то погасяваше разходите за разследване, даваше хонорари, двойни заплати… Прекъснахме тези контакти, които се провеждаха дори без знанието на правителството на САЩ и някои дори без знанието на посолството. Знаем със сигурност, че в САЩ действат групи от крайната десница, фондации с гръмки имена, които заговорничат срещу нашето правителство, дават прикрито пари, финансират опозицията и заговорниците.

Обади ли Ви се президентът Барак Обама, за да изрази своята солидарност с Вас?

Да, много любезно от негова страна.

Разкрихте ли водачите на преврата?

Манипулираните — да, полицаите, които бяха използвани, без да си дават сметка — двама офицери и един редови член на полицията, които са били главните водачи. Струва ми се, че и тримата се крият някъде. За редовия знам със сигурност, че е избягал. Но повтарям, били са използвани, без да си дават сметка, имало е, разбира се, и съзнателно участвали в заговора.

Но какво имаше зад това? Седмица по-рано Лусио Гутиерес, кубинският антикастрист Карлос Алберто Монтанер и полковник Марио Пасминьо, който беше директор на военното разузнаване и когото изгонихме, защото беше на заплата на ЦРУ, се срещнали в Маями. Можете да прочетете изявленията им. Събрали се с корумпирани банкери, избягали от страната, на които им взехме предприятията. И вероятно те са финансирали преврата. Там говорят ясно — за да се приключи със социализма на ХХI век, трябва да се унищожи Рафаел Кореа. Така че не вярваме в случайности, тези изявления бяха направени седмица преди 30 септември и после Лусио Гутиерес напусна страната. Това са истинските подбудители. Вижте изявления­та на един депутат на Гутиерес, на 30 септември сутринта той пророкува: „Президента ще го линчуват полицаите“. Записът е на разположение. Братът на Гутиерес — Хилмар, ръководеше охраната на Народното събрание, полицаите се подчиниха на него, а се опълчиха на правителството. Те дърпаха конците и го направиха добре. Трудно е да се докаже това на процес, но елементарната логика сочи доказателствата.

Случайно ли е, че се проведоха серия преврати в страните от Боливарския съюз за народите от Америка (ALBA)(4)?

Не е случайност. Ясно е, че това са опити за преврат, целящи разклащане на правителствата, които провеждат политика на истински промени. За латиноамериканската олигархия, за най-реакционните кръгове и ястребите в САЩ демокрацията в Латинска Америка е добра, докато те не кажат, че трябва да се смени. Демокрацията въобще не ги интересува. Единственото, което искат, е да не загубят привилегиите си, да запазят властта си. Затова прогресивните страни в региона, тези, които правят истински промени, трябва постоянно да понасят заговори като тези във Венецуела през 2002 г., в Боливия през 2008 г., в Хондурас (успешен преврат) през 2009 г. и проваления в Еквадор през 2010 г. Всички те са нетипични преврати. Може би най-близкият до типичните преврати бе този в Хондурас. По-рано държавните преврати, както знаете, ставаха, когато един генерал идваше със своя батальон, сваляше президента и взимаше властта. Това сега е невъзможно, поне в Латинска Америка, затова трябва да го маскират с други форми. Оттам тези „нетипични“ преврати. Спомнете си, че във Венецуела ги нарекоха „народни протести“ и съобщиха, че президентът си бил подал оставката, пуснаха по телевизията снимки, че привържениците на Чавес били стреляли… А беше точно обратното. И създадоха климат на напрежение в страната. Така маскират превратите.   

Спомнете си, че при Ево Моралес някои групировки уж искаха автономия, но в действителност искаха да се откъснат от Боливия, да убият президентa, започнаха кланета на индианци и т.н. Не наричат нещата с истинските им имена, тоест държавен преврат, зад който се крият политически групировки. Ако превратът е успешен, излизат на бял свят, ако ли не, се крият и хвърлят вината на други, както стана в Еквадор.

Каква отговорност носят частните средства за масова информация?

Огромна, това са постоянни заговорници. Те са кучетата пазачи на статуквото. Това не е ново нито за Еквадор, нито за Латинска Америка. Ако се върнем назад в историята, на 28 януари 1912 г. бе убит Елой Алфаро (5). Докараха го като затворник от Гуаякил в Кито. Една неделя тълпата го измъкна от сградата и го убиха, а Улпиано Паес го влачеха… Хората в Кито престъпници ли са? Не, просто са били насъскани, манипулирани в продължение на седмици от една корумпирана преса, както твърдят сериозните анализатори.

Така се отнесоха с нас още от първия ден на нашето правителство, най-вече защото не преклонихме глава пред пресата, която се смята за върховна власт. Но сега ситуацията се променя. И това ги безпокои най-много. От първия ден се опитват да въведат разкол и да разклатят правителството. Опитът за преврат на 30 септември е плод на това, което посяха. Защото пресата разпространи лъжлива информация за закона. Опитаха се да насъскат срещу нас общест­вените служители, защото предложихме да им платим половината от обезщетенията в бонове, но не казаха, че преди въобще нямаше обезщетения.

По-рано един обществен служител, който е работил 40 години, се пенсионираше с 4 заплати. Ако е печелил 500 долара, при пенсионирането получаваше 2000, ако е печелил 3000, си тръгваше с 12 000. Днес може да получи обезщетение до 36 000 долара, колкото и да е печелил преди това – 500 или 3000, т.е. има равнопоставеност. Имаме чиновници на 80 години, които още работят. Не са се пенсио­нирали, защото не получаваха никакво обезщетение, пенсиите бяха истин­ска мизерия. Вече не е така.

Мислехме, че с този стимул много хора ще се пенсионират, затова предложихме в закона до половината от обезщетението да се плаща в държавни бонове, което е добро капиталовложение. Не можете да си представите каква кампания проведоха, казваха, че мамим публичния сектор и т.н., чиста манипулация. Частните медии, страшно корумпирани и страшно посредствени, конспирират постоянно срещу нас.

На неотдавнашната Среща на върха на ибероамериканските държави в Мар дел Плата бе одобрена една демократична точка, която изключва от организацията страните, в които е осъществен държавен преврат. Формулата е по-скромна от одобрената през миналия ноември в Гуяна, когато членовете на Съюза на южноамериканските нации (UNASUR) (6) предвидиха икономически санкции и затваряне на границите със страните, пострадали от преврат. Вие искахте това да бъде прието и на Срещата на върха на ибероамериканските държави, но Испания и други страни се противопоставиха. Заключителната декларация обаче включва, както вие желаехте, осъждане на опита за преврат в Еквадор. Доволен ли сте?

Да, това, че всички ибероамерикански страни признават, че имаше опит за преврат на 30 септември, затваря устата на споменатата корумпирана преса и на всички посредствени опозиционери, които днес твърдят, че „президентът не е бил затворен“, че „не е имало опит за убийство“, че „всичко било измислица“. Колко добре труповете се преструват на живи! Каква невероятна подлост, каква дързост имат тези хора! При всички положения резолюцията на UNASUR беше много категорична. Фактът, че това е формулирано, е белег за промяна на епохата. Ще кажете, че съществува също демократична клауза в Организацията на американските държави (ОЕА), но там са САЩ, които блокират всичко. Сега е ясно, че доверието към UNASUR е много по-голямо, тук се решават нещата и няма да се позволят други преврати в региона.

Една фраза на Троцки гласи: „Революцията се нуждае от камшика на контрареволюцията“. Мислите ли да радикализирате Гражданската революция?

Разбира се. Първо, съгласен съм с вас, че няма революция без контра­революция. Винаги е така. Процесът на промени в Латинска Америка среща голяма съпротива, която дори да не е явна, съществува, чака своя час, за да ликвидира този процес, без да подбира средствата (както се видя на 30 септември), нападайки, убивайки, нарушавайки консти­туцията, превземайки Националното събрание… Това, което въобще не интересува тези хора, са демокрацията и благосъстоянието на обществото, те искат само да спрат процеса на промените. Естест­вено след всичко това трябва да сме много по-твърди, ефикасни и точни, за да осъществим Гражданската революция в Еквадор.

Трябва радикална, дълбока и бърза промяна на съществуващата структура, но трябва да оправим и нашите пропуски. Трябва да сме самокритични. Например, аз произхождам от академичните среди, тези въпроси за сигурността, разузнаването не са от моята област. Изглежда, като подценихме това, позволихме да се случи 30 септември. Трябва да обърнем много повече внимание на сигурността и да възстановим механизмите на разузнаването, което трябваше да разтурим и да започнем отново. Защото повтарям, Игнасио, не преуве­личавам, когато взехме властта, директорите на органите за сигурност бяха поставени и платени от американското посолство. За разузнаването нямаше отделени средства… Сега съществува закон, който предвижда такива разходи. Средствата за разузнаването бяха отпускани от посолството на САЩ, то беше тяхно, а не наше разузнаване.

Как определяте понятието Гражданска революция?

Вече го дефинирах — радикална, дълбока и бърза промяна на същест­вуващите структури. Най-вече промени във властта, това е голямото предизвикателство на Латинска Америка през ХХI век, поне в началото на века. Окончателна промяна във властта. Тя беше в ръцете на няколко души, на един елит, който винаги ни е експлоатирал в съучастие с чужди сили. Властта трябва да премине в мнозинствата, което ще определи качеството на държавата. Трябва да се премине от буржоазни държави към народни държави.

Бихте ли посочили някои от основните социални придобивки?

Направихме много и само глупак би го отрекъл. Има огромен напре­дък в здравеопазването, образованието, социалното приобщаване и това се вижда в увеличението на бюджета. Най-добрата форма да се разбере кой държи властта в едно общество е да се види как се разпределят ресурсите. Социалните разходи показват в чии ръце е властта. Държавният бюджет е основен показател за това. Преди нашето правителство най-голямата част от държавния бюджет отиваше за изплащане на външния дълг, дори предсрочно, и само остатъчни суми — за образование, здраве и т.н. Това показваше, че тук командват кредиторите, банките, финансовият капитал, а не гражданството. Днес тази реалност се промени, обслужването на външния дълг намаля драстично, увеличи се дори повече от два пъти бюджетът за здравеопазване, образование и жилища… Построихме повече жилища, отколкото всички правителства в цялата ни история. С кредитите за човешко развитие, които превърнахме в кредити за нови възможности, постигнахме голямо икономическо и социално приобщаване на хората. Напреднахме много в количествено измерение — повече са училищата, увеличи се многократно броят на учениците, възстанови се доверието в общественото образование, учебниците и униформите станаха безплатни, имаме по-добри болници и оборудване…

Сега идва по-трудната част — качествената. Предлагаме по-добри услуги, защото се увеличиха многократно средствата, но невинаги зад всеки вложен долар има по-добро обслужване. Трябва ни повече ефикастност в болничните услуги и повече качество, например, в образованието.

Едно от предложенията на правителството Ви по отношение на природната среда е т.нар. Инициатива Ясуни — ИТТ. Какво представлява и как ще се приложи в света?

Това е една революционна инициатива. Сега ще видим кой какъв е, както казваше Мигел д’Еското, когато беше председател на Общото събрание на ООН. Най-конкретната мярка, най-ясната е да се мине от риториката към действия срещу климатичните промени. Еквадор предлага да остави резервите си от петрол в недрата на земята и така да се избегне изхвърлянето на 400 милиона тона въглероден двуокис (CO₂) в атмосферата. Предлагаме това срещу една компенсация на международно ниво, която не се равнява дори на половината от печалбата, ако експлоатираме този петрол. От финансова гледна точка за нас е по-добре да извлечем петрола, но това ще допринесе за глобалното затопляне. Като оставим настрана 400-те милиона тона въглероден двуокис, този петрол се намира в зона с много голямо биоразнообразие, близо до индианци, откъснати от съвременната цивилизация. Правим тази огромна жертва, но искаме и светът да е съотговорен…

От понятийна гледна точка логиката е съвършена и закономерна, защото някои хора казаха, че това било шантаж от страна на Еквадор. Абсурдно твърдение! Познат принцип е, след като имаме право да извлечем петрола, но съзнателно не го правим, да ни се полагат компенсации. Както е в случая с горите, разискван в Протокола от Киото: когато дадена страна може да изсече една гора, но не го прави, ще й се даде компенсация. Това е съвсем същата логика: имаме право да изпомпаме петрола, но  не го правим — компенсация. Същото е със залесяването —  нямаме задължение да залесяваме, но го правим, би трябвало да има компенсация. Това трябва да се компенсира, но не се е стигнало до него в Киото. Днес отивам в Канкун, където ще пред­ставим тази гледна точка. Вече се разисква проблемът за избегнатите нетни емисии. Те трябва да бъдат компенсирани. Когато строя водноелектрическа централа, за да заменя една термоелектрическа, намалявам емисиите и трябва да имам компенсации. Когато не изсичам горите, а залесявам, и не използвам петрола,  заслужавам компенсации.  Така че, ще видим кой какъв е.

Вие обещахте да решите въпроса с външния дълг, постигате ли го?

Да, но не съм обещавал. Постигнахме го. В епохата на неолиберализма, през 2000-2001 г. Еквадор стигна до коефициент на дълга 100% от брутния вътрешен продукт (БВП). Сега имаме по-малко от 20%. Може да се каже, че дългът вече не е основен проблем за страната. Сега само от лихви спестяваме един милион долара дневно, благодарение на предоговарянето на дълга. Или по-скоро благодарение на преговорите от позицията на силата. Не преговаряхме с майка Тереза от Калкута, преговаряхме със сила срещу силата на кредиторите, които досега винаги са се налагали. С нашата стратегия успяхме да изтеглим от пазара 3 милиарда долара и да снижим драстично обслужването на дълга и коефициента на обществения дълг спрямо БВП.

Еквадор засегнат ли е от глобалната финансова криза?

Да, много силно, в края на 2008 и през 2009 г. Ние имаме една доларизирана система. Ама, че глупост! Една система за обмяна на парите с постоянен паритет, която прави така, че страните губят конкурентноспособността си. Понесохме и всички други злини на кризата — спад на износа, намаляване на чуждите инвестиции и т.н. Два източника на валута, които поддържат доларизацията у нас, се срутиха — доходите от петрола (цената спадна, особено през първата половина на 2009, от почти 100 на 25-28 долара) и парите от емигрантите (те също спаднаха с 25%). Бяха критични моменти, хората не си даваха сметка. Такава криза, а ние — с долара като национална парична единица. Колумбия и Перу можеха да обезценят парите, а ние какво можехме да направим? Без да се хвалим, запазихме външния сектор, не намалихме публичните разходи, за да подкрепяме икономиката, установихме политика, която да възпира цикличните удари, и дори постигнахме растеж през 2009 г. По отношение на безработицата —  тъй като бяхме много ограничени от факта, че не можем да девалвираме парите и да установим равновесие спрямо другите валути, а това се прехвърля върху реалния сектор, безработицата се увеличи малко, завършихме годината с 9% безработни. Колумбия завърши с 14% и имаше отрицателен растеж. Средно Латинска Америка имаше 2% отрицателен растеж, докато Еквадор имаше 0,37% растеж. През 2010 г. растежът ни е 4%, а безработицата спадна на 7%. През 2003-2004 г., преди нас, безработицата достигаше 12%, без криза. Успяхме да надвием кризата, но беше много трудно.

Имате късмет, че доларът е с нисък курс.

Докато светът се безпокои, че доларът пада, ние искаме този спад да продължи, защото е положително за страната. Това е късмет, не защото е водена добра политика, а поради глупостта да се въведе доларизацията. Късмет е, че не водим вече същата парична политика и защото положението в САЩ съвпада с нашата политика. Ниският курс на долара компенсира донякъде загубата на конкуренто­способност на страната.

Засега не планирате да сменяте парите?

Смяната на парите, излизането от доларизацията може да предизвика дори гражданска война в Еквадор. Последствията могат да бъдат катастрофални, като се има предвид уязвимостта на икономиката ни — кредити в долари, задължения в долари, все още голяма власт на банките и т.н. Сега трябва да вземем мерки (и го правим) за поддържане на доларизацията, което означава да разнообразим износа, да увеличим производителността, конкурентността, да подобрим инфраструктурата, държавните инвестиции. А в близко бъдеще, със или без доларизация, Еквадор, регионът на Андските държави (говоря за UNASUR) трябва да приемат общи пари. За да се опълчат на глобализацията, нашите страни трябва да образуват единен блок с една парична единица.

Как виждате перспективата „сукре“?

Като много добра. Това е начин да поддържаме доларизацията, много хора не го разбраха. Нарекохме общата парична единица сукре в чест на предишната ни национална парична единица с името на маршал Антонио Хосе де Сукре. Но сега, в рамките на ALBA, сукре се разчита като Единствена система за регионална компенсация (Sistema Unico de Compensación Regional), което означава, че колкото по-малко долари са нужни, толкова по-стабилна става доларизацията. Ако искам да продам на Венецуела стоки за 100 милиона долара, а те искат да ни продадат за 150 милиона, биха ни трябвали общо 250 милиона, за да осъществим тази търговия. Но със системата за компенсация Еквадор ще трябва да плати само 50 милиона долара на Венецуела, останалите 100 милиона еквадорските износители ще ги платят на венецуелските износители в местна валута. И обратното. Така чуждестранната валута ще се използва по-малко в търговията ни. Това укрепва организацията. Колкото по-малко долари употребяваме, толкова по-добре. Това се нарича в икономиката ускоряване на парите, т.е. със същата сума пари се осъществява по-голям обмен на стоки.

Вие бяхте избран с подкрепата на социалните движения и на могъщото индианско движение в Еквадор, но днес както CONAIE (Конфедерация на индианските националности в Еквадор), така и Pachakutik (Движение за мултинационално единство) се разграничиха от правителството Ви и го критикуват (7). Това не се разбира в Европа. Бихте ли обяснили?

Има няколко грешки. Нито CONAIE, нито Pachakutik ни подкрепиха на изборите. Въпреки всичките ни усилия да се съюзим, те издигнаха свой кандидат, моя добър приятел Луис Макас, който мисля, че събра 2,5% от гласовете. В някои случаи получавахме подкрепа от тях, но още от началото на нашето управление те приеха една доста разрушителна позиция. CONAIE и Pachakutik са едно също нещо. Трябва обаче да разграничим част от ръковод­ството от индианското движение като цяло. Индианското движение винаги е било с нас, имаме доказателства. През април 2009 г., на новите президентски избори, според Конституцията от Монтекристи, най-много гласове спечелихме в Имбабура, една от провинциите с най-висок процент индианско население. Тоест, имаме солидна подкрепа от страна на индианците. Но за съжаление част от ръководството е загубило напълно посоката. И го казвам с искрено огорчение, Игнасио, не за да оправдая позицията ни. Това е, което трябва да направи Европа, да демитологизира индианското движение или поне част от ръководството му.

Всички искаме да изпълним исканията на индианците, да поправим престъпното отстраняване на индианците от обществото в продължение на векове, но това не означава, че те винаги имат право. Понякога в Европа виждате някои позиции на индианското движение или на част от ръководството му: „Не на петрола!“, „Не на мините!“, „Не на монокултурите!“, „Да се борим докрай за повече болници и училища!“… Но как става това, без да се използват полезните изкопаеми? Това са догматични, безсмислени позиции. Преследват се корпоративни интереси, двуезичното образование беше под опеката на CONAIE и беше най-лошото образование. Всички проверки и оценки го потвърждаваха. Вредяхме на тези, на които най-много трябваше да помагаме. И тогава Министерството на просветата се натовари с това образование. В Европа вярват, че щом това са индианци, те винаги имат право. Добри са, има честни хора в индианското движение. Има прогресивни хора, има и реакционери. Наскоро CONAIE се съюзи публично с най-реакционния сектор на еквадорската политика — Гражданската хунта на Гуаякил, която ще финансира мобилизацията на CONAIE. Загубили са посоката. Трябва да се обясни в Европа.

Вашето правителство предлага закон за собствеността на медиите, който изглежда един от най-напредничавите в света. Има ли съпротива срещу него?

Не знам дали говорите за Конституцията, която наложи забрана финансовите групировки да притежават медии. Срокът за това изтече през октомври 2010 г., а през август аз казах: „Бъдете бдителни! Всичко може да се очаква“. Защото да се изземат медиите от финансовия сектор, означава реална промяна в съотношението на силите във властта. Преди това какво можеше да направи човек срещу банката, която притежаваше пет от седемте телевизионни канала? А другите два контролираше чрез рекламата.  Искаме да приемем закони срещу лихвите и веднага тръгва масивна кампания против този „атентат срещу частната собственост, частната инициатива, свободната търговия“. А двата канала, които не са на банката, трябва да си мълчат, защото ще загубят рекламата…

Финансовите кръгове имаха огромна власт. Този закон промени реално съотношението на силите в страната. Аз предвидих какво може да стане, когато казах: „Бъдете бдителни! Тези хора няма да се спрат пред нищо, за да не предадат медиите“. И не сбърках. Вероятно опитът за преврат на 30 септември беше заради това и беше финансиран от корумпирани банкери, от представители на финансовия сектор, които не искаха да изгубят медиите. Но тъй като се провалиха, трябваше да ги предадат. Сега проверяваме някои транзакции, които изглеждат фиктивни, смяна на собствеността, но в действителност отзад са същите банкери. Това е силен удар за промяна на силите във властта в полза на мнозинството.

От друга страна, действително в Националното събрание се разисква един много напредничав закон, който ще позволи на гражданите да контролират изхвърлянията в пресата. Не можете да си представите какви атаки има срещу този закон, може би най-голямата кампания в Еквадор. На цели страници във вестниците излиза (всичко това е координирано): „Повече уважение“, „Губим свободата си“, с една дума — познатата ни манипулация. Аз не съм се намесвал много, чакам закона да излезе, за да се произнеса.

След опита за преврат заявихте, че е дошло времето да започне една истинска аграрна революция. Какво разбирате под „аграрна революция“?

Ние сме длъжници на селото. Много се направи, поликата по отношение на селото се смени коренно. Като начало хвърлихме на боклука договорите за свободна търговия, които щяха да унищожат малкия производител индианец. Невъзможно е един производител на ечемик да конкурира вноса на субсидиран ечемик, същото важи за житото, което беше почти изчезнало. Нашата макроикономическа политика се промени. Ще ви дам примери, Игнасио, не мислете, че преувеличавам, проверете числата и данните. Правителството има програми за храненето в училищата. Когато дойдохме на власт, един милион ученици се ползваха от тях, сега са милион и шестотин хиляди, тъй като лещата, млякото на прах бяха вносни… ФАО (8) се разпореждаше с това, нали сме „корумпирани и посредствени“, та трябвало тази задача да се повери на международната бюрокрация…

Всичко това вече е при нас. Сега продуктите са наше производство. 100% от млякото се осигурява от нашите малки производители, а от други продукти — 95%. Много се направи за земеделието — Банката за развитие даваше 60 милиона долара кредити, а сега дава 600 милиона, т.е. сериозно увеличение, но има още много да се прави. Подобри се политиката за поддържане на цените, за складиране… Всичко това беше изчезнало. Инфраструктура за земеделието, научни изследвания… Селскостопанският институт нямаше пари дори за бензин, а когато казах това, директорът ме поправи: „Нямахме нужда от бензин, защото нямахме никакви превозни средства…“

Всичко това се подобри, но още сме длъжници на селото. Например, собствеността на земята не се е променила значително, а разпределението £ е едно от най-несправедливите в света. Коефициентът на Джини е над 0,9 в това отношение. Трябва да засилим усилията си, защото не сме напреднали в преобразуването на буржоазната държава. Министерството на земеделието е изцяло обърнато към големите износители, защото Националният институт за селскостопанско развитие, натоварен със земеделската реформа, беше корумпиран. Беше много трудна борба, с вътрешен бойкот, но ще променим тази корумпирана буржоазна държава. Вече преустройваме министерството, закрихме института и очакваме 2011 г. да бъде решителна за преразпределянето на земята.

Някои водачи на опозицията от ляво, по-точно от Народното демократично движение (MPD), обвиняват Вашето правителство в корупция, цитират договори за милиони на Ваш брат и говорят за предателство към желанието на народа за промяна. Какво им отговаряте?

Първо, кой Ви каза, че това движение (MPD) е ляво? То е най-добрият съюзник на десницата, позицията му в Националното събрание винаги е била такава. Вие знаете добре кой е Лусио Гутиерес, но движението го защитаваше до последния момент… Тези хора не са от левицата, те са опортюнисти, искат да си запазят привилегиите и властта, която имат в университетите и някъде на местна почва. Те са причината за посредствеността на началното, основното и висшето образование в страната, защото са проникнали там. В това движение (MPD) няма нищо ляво, освен речите им.

Второ, да се обвинява всичко и всички в корупция, за да се печелят политически дивиденти, е най-явната форма на корупция в Латинска Америка. Да кажат къде е корупцията. Аз мога да докажа случаи на корупция на тези хора, като например как задължаваха учителите да финасират профсъюзната организация, създадена от тях. Това поведение е част от същата стратегия на десницата, искат да откраднат най-ценното ни богатство — нашата честност. Нека да разследват и да кажат дали президентът се е обогатил незаконно и дали е взел и 20 стотинки, които да не са негови, или да кажат кой министър… Аз мога да гарантирам за високите ешелони на властта. Разбира се, по отношение на средните ешелони, в някоя провинция, там е друго, но този вид обвинения са форма на корупция…

По отношение на договорите на брат ми. Зад гърба ми той незаконно е сключил договори за 80 милиона. А това, което аз направих, бе да прекратя всички тези договори и да получа гаранциите за тях. С което бе защитен интересът на държавата. Да ми кажат какво още трябва да се направи. Да го затворят? Не, защото няма пре­стъпление за Наказателния съд, нарушението е административно. Ако е за затвора и става въпрос за престъпление, нека да го дадат под съд. Те ще са съучастници в корупция, ако знаят, че има пре­стъпление спрямо държавата и не го обвинят. Както може да направи и всеки гражданин пред прокурора. Сега е само лицемерие. Каква вина имам аз, че брат ми е извършил едно съвсем неделикатно действие, че не е бил коректен с мен? Взех всички мерки, които позволява законът, за да запазя интересите на държавата. Но тъй като няма за какво да ни обвинят, повтарят същите глупости. Нямат нищо общо с левицата, не се съмнявайте. Вижте за кого гласуват в Националното събрание — за познатата крайна десница.

Да поговорим за международната политика. На Международния форум на политическите партии, който се проведе в Кито през ноември, вие казахте, че „трябва да се направи съюз на левите партии в Латинска Америка“. Какви цели би имал такъв съюз?

Мисля, че спешно трябва да се координират прогресивните партии в Латинска Америка, за да можем да се подкрепяме взаимно. Нещо по-състоятелно от форума в Сао Паоло, който събира по-скоро обществени организации и е по-спонтанен. Този съюз ще бъде по-идеоло­гичен, за обмен на опит, на нови идеи. Една от големите кризи на Латинска Америка бе, че дори се страхувахме да мислим за структурализма с всичките му слабости. Последното понятие, създадено в Латинска Америка на политическо и социално равнище, беше „заместване на вноса“… От 20-30 години се водим от политиката на Вашингтонския консенсус, в изработването на която ние, латиноамериканците, не участвахме. А го наричахме консенсус!

Удари часът да мислим без страх. Латинска Америка може да предложи много на света, особено от гледна точка на модерната  левица, като се вземат предвид грешките от миналото. Най-вредното нещо за левицата е догматизмът, т.е. да мислим само в зависимост от идеологическите постановки, а не според нуждите на бедните и на мнозинството. Трябва да размишляваме непрестанно, да сме само­критични, да се обогатяваме взаимно, да обменяме опит, да се под­крепяме взаимно… Ако някъде са по-силни в сигурността, ако някой политически процес е ефикасен в Бразилия или другаде, да ни помогнат да преодолеем слабостите си. А ако ние сме по-силни по икономическите въпроси, ако можем нещо да допринесем….. Говоря за тези, които са на власт, но не само за тях. Можем да дадем нови идеи, мисли и много самокритика, може би това £ липсваше на класическата левица.   

Как обяснявате, че днес Латинска Америка е мястото в света, където се прилагат най-много прогресивни мерки?

Изглеждат щастливи съвпадения, но се дължат на безкрайните злоупотреби на буржоазията. Есплоатираха ни прекалено чрез неолиберализма и Джордж Буш. Г-н Буш беше най-добрият гласоподавател в Латинска Америка, трябва да сме му признателни. Много от прогресивните правителства в региона са на власт благодарение на него, като отговор на политиката му. И тъй като тези правителства се справиха добре, прогресивната тенденция продължава. Неолиберазмът се провали на икономическо и социално равнище и се провали по отношение на демокрацията. Как се нападаше демокрацията! Изборите не решаваха нищо, продължаваше все същата политика, която идваше вече разработена в чужбина. А какво да кажем за институционните капани, които бяха заложили. Например, автономните централни банки. Какво представляваха тези банки? Независимо кой е на власт, практикуваха същата финансова политика. Бяха автономни по отношение на демокрацията, по отношение на народите, но напълно подчинени на международната бюрокрация. Системата беше така направена, че нищо да не се промени. Но настъпи икономическият, социалният и демократическият провал през тези десетилетия на дългата неолиберална нощ.  

Латинска Америка загуби достойнството си, самоуважението си. Никой не се учудваше, че идва един бюрократ от МВФ да ни каже какво да правим, да проверява сметките ни. Слиза бюрократът от самолета и със същия самолет си отива. Никога няма да забравя (и това ми изясни нещата, както току-що заявих на Ибероамерикан­ската среща на върха), че когато отидох да подкрепя Кристина Фернандес, пред ковчега на Нестор Киршнер минаваха десетки хиляди аржентинци, особено млади хора, и никой не казваше „Благодаря, Нестор, че увеличи паричните резерви“ или „Благодаря, Нестор, че намали показателя „рискова страна“. Те казваха „Благодаря, Нестор, че ни върна достойнството“. С други думи, Латинска Америка предпочита риска да бъде свободна пред пагубната платежоспособност на лакеите.

Аз мисля, че има един вид възраждане. Идват на власт суверенни, прогресивни правителства, които си възвръщат достойнството (на правителството и на нашите народи) и самоуважението. Аз мисля, че това е един от основните приноси на промяната на тази епоха в Латинска Америка. Най-после имаме правителства, които наистина ще действат в наш интерес, които наистина ще правят това, от което се нуждаят нашите страни. Хората усещат това връщане на достойнството и самоуважението.

Правителствата на Еквадор и Колумбия решиха на 26 ноември да възстановят дипломатическите отношения. Как се развиха отношенията с Богота след атаката на Ваша територия през март 2008 г.? (9)

Вие знаете, че след атаката скъсахме дипломатическите отношения. Това беше нечувано, представете си Испания да бомбардира Франция под предлог, че там се крият бойци на ЕТА. Като че ли това е по вина на Франция. Беше истинска злоупотреба. Президентът Алваро Урибе се извини три пъти, беше осъден на Срещата на върха на Групата от Рио де Жанейро, проведена в Санто Доминго през март 2008 г. Той  каза, че иска да поправи нещата. Донякъде оттам се появиха търканията. Защото не конкретизира намеренията си да поправи нещата. Например, да ни даде пълна информация за бомбардировката, за „свръхкомпютрите“, които „надживяха“ бомбите и послужиха за една световна кампания на корумпираните медии  на крайната десница в Испания и САЩ, които твърдяха, че сме съучастници на Революционните въоръжени сили на Колумбия (ФАРК). Вижте какво се случва с Уикилийкс, стотици хиляди писма, все някъде щеше да има, че и еквадорското правителство е „съучастник“… Беше една лъжа, за да оправдаят ножа в гърба на Еквадор. Защото винаги сме сътрудничели с каквото можем, с добрата си воля за подобряване на положението в този мъчителен колумбийски конфликт. С президента Урибе стигнахме до мъртва точка в усилията да възстановим отношенията, защото той никога не изпълняваше каквото казваше, не ни предостави информацията и т.н.

Трябва да призная, че с избора на Хуан Мануел Сантос за президент настъпи пълна промяна в поведението на Колумбия и във връзките £ със съседите. Какъв смисъл има да се развалят отношенията с Венецуела или с Еквадор? Вижте какво се опита да направи Урибе (и го постигна) — истински конфликт с Венецуела, скъсване на отношенията, и то две седмици преди да напусне президентския пост! Съвсем неделикатно по отношение на приемника му. Там се видя ясно каква ориентация има политиката му. Сега има промяна, дадоха ни информацията и я анализираме. Така че, след като изпълниха каквото бяха обещали, двустранните отношения ще се нормализират.

Правителството Ви затвори, както бяхте обещали, американската база в Манта, но САЩ подписаха споразумение с Богота и така ще могат да ползват много бази в Колумбия, което означава увеличаване на американското военно присъствие в региона. Това тревожи ли Ви?

Тревожи ме, както тревожи цяла Южна Америка и цялата UNASUR. Това се разисква на Срещата на върха на страните от UNASUR през август 2009 в Барилоче (Аржентина). Южна Америка бе обявена за „територия на мира“, има голям напредък в Съветите за регионална отбрана по отношение на прозрачността на разходите за отбрана, на една обща политика… Но американското присъствие е наистина камъче в обувките на региона, трябва да го кажа съвсем ясно. Това е мое и общо безпокойство и може да бъде фактор за дестабилизация.

Според пресата на Срещата на върха в Мар дел Плата, откъдето току-що се върнахте, Вие сте пожелали в заключителната декларация да се включи осъждане на американската дипломация след разкритията на Уикилийкс, но, изглежда, това не се е приело.

Това не е вярно. Беше измислица на пресата. Прочетох го в аржентинския вестник „Ла Насион“, но е измислица, че „Кореа отиде с намерението САЩ да бъдат осъдени“. Не съм споменавал проблема с Уикилийкс в изказването си, можете да го проверите. Че министърът на външните работи Рикардо Патиньо се е опитал да го включи в заключителната декларация, е напълно невярно. Това е плод на нечисти намерения и на посредственост на аржентинския вест­ник, възпроизведени в други медии, без да се провери източникът. Нашият приоритет на Ибероамериканската среща беше съвсем друг — осъждане на опита за преврат на 30 септември в Еквадор, и ние го постигнахме, но въобще не сме споменавали Уикилийкс. (10)

Как разбирате латиноамериканската интеграция? С променяща се геометрия, нещо като ALBA и други регионални организации, или тя трябва да стане в рамките на Общността на латиноамериканските държави и Карибите, както беше решено в Канкун през февруари 2010 на Срещата на върха на Латиноамериканското единство? Тази среща ще се проведе отново през юли 2011 в Каракас.

Регионалната интеграция се изразява в MERCOSUR (11), Андската общност (12) и др., които се създадоха през последните десетилетия за съжаление въз основа на търговската и финансовата логика, и те трябва да се слеят в новото обeдиняващо пространство UNASUR. Това не е просто една по-голяма организация на цяла Южна Америка, а интеграция с други измерения и приоритети. Вече не искаме да създаваме регионални пазари под влиянието на неолиберализма, като МЕРКОСУР и Андската общност, а наистина регионални общества. Не консуматори, а граждани на една по-широка общност. Това означава да се координира политиката по отношение на труда, така че не регионът да се подчинява на финансовия капитал, а финансовият капитал да се подчини на държавите. Трябва да се избегне конкуренцията между латиноамериканските държави (както беше през последните години) кой да привлече повече чужди инвестиции. Така едни държави правеха още по-неблагоприятен трудовия статут на хората, а други намаляваха данъците, за да предложат по-изгодни условия за капитала… Вече не можем да допускаме такива грешки.

Когато сме разделени, капиталът ни подчинява. Когато сме обединени, ние подчиняваме капитала. Нуждаем се от нов вид съюз, в който да действаме заедно по отношение на политиката, икономиката, социалния сектор, за благоденствието на нашите народи и нации. Ако можехме да изградим една латиноамериканска интеграция, но тя още липсва… Дори смятам, че в самата UNASUR допуснахме стратегически грешки, като започнахме открая, с всички, дори с тези, които не искат много интеграцията. Трябва да се движим с ритъма на най-бавния, а не на най-бързия. Не трябва да се вярва, че географската близост означава близост на възгледите. Разбира се, мнозинството от латиноамериканските държави имат общо минало, споделяме една и съща култура, политическа система, много близки езици. В същото време обаче в Карибието, например, има бивши английски колонии, протестантски общности, от черната раса… Трябва да се внимава, защото това е грешка на интеграцията — че географ­ската близост е равна на близостта на възгледите. По този критерий да вземем да интегрираме Аляска и Сибир, че са близо…

В Испания живеят и работят стотици хиляди еквадорци, някои от тях са жертва на ксенофобията и дискриминацията, на други им запорират имуществото, защото не могат да си изплащат ипотеките поради кризата. Как най-общо бихте оценили поведението на испанските власти спрямо еквадорските емигранти?

Мисля, че с правителството на Хосе Луис Родригес Сапатеро — правителство, което ценим много — имаме много добро сътрудничество. Разбира се, при десетки милиони жители не може винаги да се избегне вероятността някой смахнат ксенофоб да нападне един чужденец, бил той латиноамериканец или мароканец. Но вярвам, че тези случаи не са плод на официална или толерирана от испанското правителство политика. Положението на испанското правителство поради кризата е несправедливо лошо. Не искам да се бъркам във вътрешните им работи, но съм говорил с премиера Сапатеро. На последната среща на върха „Латинска Америка — Европа“ в Мадрид му предложихме в условията на криза да се промени логиката на действие за някои специфични неща. Например, струва ми се невероятна злоупотре­бата с ипотечните кредити в Испания, самите законови принципи и пълното подчинение на хората на интересите на капитала. Рискът трябва да е за сметка на капитала, а се прехвърля върху хората. Представете си, дават ви заем от 300 хиляди евро за покупката на една къща и оценяват къщата на 300 хиляди евро. Но идва кризата и не можете да си изплащате задължението. Коя е гаранцията за ипотечния заем? Къщата. Ако предадете къщата на банката, би трябвало дългът да е изплатен. Но не, казват ви, че поради кризата къщата сега струва само 100 хиляди и дължите още 200 хиляди. Това е истинско варварство. Рискът пада върху човека, а не върху капитала. Освен това е глупаво. Банката — с празни къщи и в невъзможност да си събере заемите, а емигрантите и семействата им — въобще без дом… Попада се в един глупав свят.

Трябва да се намери решение. Финансовият капитал иска да излезе от кризата, без това да му струва нищо. Иска цената на кризата да падне върху другите. Това не е решение. Доброто решение е да се каже: „Господа, докато сте живи, плащайте каквото можете, все едно е наем…“ Така, разбира се, банката губи също, но поне получава нещо, а хората няма да са улицата. Ако след няколко години не са превъзмогнали кризата, плащанията ще са били във вид на наем и банката взима къщата… Ако обаче се излезе от кризата, хората продължават да изплащат заема и се приспадат плащания­та под формата на наем през тези няколко години. Тоест има по-логични и по-недогматични решения, но тук на преден план са късогледството и арогантността на финансовия капитал, който иска да излезе без драскотина от кризата, която сам предизвика. А основните жертви са емигрантите, много еквадорци губят домовете си.

Връщат ли се в Еквадор?

Някои да, предоставяме им всички улеснения.

Какво място отреждате на Европа във външната политика на Еквадор?

Ние променихме основно международната политика на страната. Не се осъдихме на зависимост само от един регион, от една страна. Имаме отлични връзки със САЩ, с Европа, но установихме чудесни отношения  и с Китай (сега главен инвеститор в Еквадор), с Русия, Иран, Близкия изток, Африка… Искаме да засилим връзките с азиат­ската част на Тихия Океан. С Европа, която е един регион, ще имаме винаги чудесни отношения и искаме да ги поддържаме такива, но разширяваме нашия радиус на действие в международните отношения.

Доволен ли сте от неотдавнашните споразумения в Женева за търговията с банани между Европейския съюз и някои латиноамерикански държави?

Става въпрос за един вид банани, тъй като има много видове, и за Световната търговска организация (СТО). В края на краищата, победи една малка страна, тъй като това беше позицията на Еквадор… Европейският съюз прие решението (13). Звучи странно, но девет пъти решенията на СТО даваха право на Еквадор, Европейският съюз обаче никога преди това не ги приемаше. Ако ние постъпвахме по този начин, щяха да ни наричат „популистко правителство“, да ни обвиняват, че не предлагаме „юридическа сигурност“ и т.н. Трябва да се промени този двоен морал. И аз мисля, че се променя. Макар да знаем, че сме мъничета пред големите, казахме, че няма да преговаряме с ЕС, докато той не влезе в СТО. След като го приеха, подновихме преговорите. Не за един търговски договор обаче, а за един договор за сътрудничество, който включва търговията като основен стълб, но не според логиката на свободната търговия. Ако искат да ни наложат договори за свободна търговия, както направиха с Колумбия и Перу, по-рано със САЩ, ние просто ще се оттеглим от преговорите.

Наскоро имаше Среща на върха на Азиатско-Тихоокеан­ското икономическо сътрудничество (APEC), където Еквадор не участва. Искате ли Вашата страна да влезе в този форум?

APEC (Asia-Pacific Economic Cooperation) действа по логиката на свободната търговия, а ние сме много критични към свободната търговия. Това е една от големите лъжи на историята. Южнокорейският икономист Ха Джуун Чанг (Ha-Joon Chang), автор на книгата „Да ритнеш стълбата“ (14), обяснява много добре това. Става въпрос за една от големите грешки при анализа на развитие­то — да се прави това, което правят днес развитите страни, а не това, което същите тези страни правеха, когато бяха на друго равнище на развитие. Да вземем САЩ. Дали когато не бяха така развити, те казваха „Да отворим пазарите и всеки да се спасява, както може“? Не, те създадоха модерния протекционизъм. Тогава нека и ние да постъпим по същия начин — първо да постигнем необходимото ниво на развитие. Може да се говори за свободна търговия, но между страни на еднакво равнище, тогава не е толкова рисковано. В АРЕС не всички са еднакви. В случая на Еквадор се прибавя още един отрицателен фактор, тъй като нямаме собствена парична политика. Ако се откажем и от собствена търговска политика, това за нас ще е самоубийство. Няма да ни остане никакъв лост, в случай че външните фактори се объркат. Ще ни остане само молитвата. Например, ако имахме спогодби за свободна търговия с цял свят, с кризата щеше да гръмне  и нашата доларизация, защото нямаше да можем да поддържаме равновесието във външния сектор. Успяхме да го спасим с предпазни мерки и като ограничихме вноса. Така че Еквадор не настоява да влезе в АРЕС поне при сегашните условия.

За сметка на това засилихте много връзките с Китай. Казахте преди малко, че Еквадор може да бъде „входната врата на Китай в Латинска Америка“. На какво ниво е сътрудничеството с Китай?

Не „може да бъде“, а трябва да бъде входна врата. Не само за Китай, но и за цяла Тихоокеанска Азия. Оста на интересите на Латинска Америка би трябвало да се обърне. Вместо да гледа на Север и към Европа, трябва да гледа към Азиатската част на Тихия океан. В Китай, Индия и Индонезия живее 40% от населението на планетата. Там е бъдещето, всички проучвания го твърдят. И ние сме пред Тихия океан. По-рано този океан беше непреодолимо препятствие, сега изглежда локва… Еквадор поради географското си положение, с пристанища като Манта (подходящо за кораби с 18 метра газене, с малко работа ще стане за 24 метра), с повече летища, отворени денонощно през цялата година, е логичната врата към Тихоокеанска Азия за туризъм и стоки. И също така изходна врата за Латинска Америка. Дори се допълваме взаимно с Китай, където се нуждаят от голямо количество храни, а ние произвеждаме в излишък. Ахилесовата пета на Китай, Корея и Япония са горивата, а ние ги изнасяме, имаме голям потенциал за полезни изкопаеми. Така че там е бъдещето и искаме да използваме тези възможности. Сближихме се не само с Китай, който гледа с голям интерес към Еквадор. Ние получаваме най-големите инвестиции в региона, но не само от Китай.

Последен въпрос, г-н президент. Г-20 претендира, че управлява света, нормално ли е?

Не е нормално. Но да не се залъгваме, на международно ниво са нужни процеси, подобни на вътрешните в самите нации, трябва да се променя съотношението на силите. Например, проблемът с околната среда (която ние, особено бедните страни от поречието на Амазонка, бихме опазвали, но трябва да ни компенсират за това) няма да се реши, докато съотношението на силите продължава да е същото. Представете си, че пазителите на околната среда са САЩ и Европа, а ние сме потребителите. Отдавна да са ни задължили — в името на юридическата сигурност, на космополитни доктрини, чрез сила или убеждение, чрез военни интервенции или по друг начин — да платим или да компенсираме. На международно ниво, ако искаме един по-справедлив свят, трябва да се промени съотношението на силите. Вижте как функционира глобализацията с нейните огромни противоречия — свобода на капиталите и стоките, а превръщане на миграцията в престъпление. Как човек да разбере това?

Създаде се един неуправляем световен пазар… Кой управлява световния пазар? Никой. Затова сме жертви на световния пазар и затова има криза. Г-20 също са подчинени от финансовия капитал и затова не искат „да сложат камбанка на котката“.

Прегледайте всички политики, приложени в Латинска Америка през последното десетилетие. Всички са в полза на големия капитал и най-вече на финансовия. Докато не се промени тази логика, докато човешкото общество не започне да контролира отново пазара, тези кризи ще се повтарят и ще бъдем жертви на пазара. Трябва промяна в съотношението на силите на световно ниво. Защото Г-20, подчинен на финансовия капитал във всяка от неговите страни, не се интересуват от това. Те дори не го разискват. И една от стратегиите за промяна е интеграцията. Една интегрирана Латинска Америка, с целия потенциал, който притежава — полезни изкопаеми, БВП, население и т.н., би могла да бъде важен фактор за промяна в съотношението на силите на международно ниво.

 

Кито, Еквадор

7 декември 2010 

 

 

 

Бележки:
(1) Вж. Франклин Рамирес Галиегос, „Най-тъжният ден на Еквадор“, „Монд дипломатик“ – испанско издание, декември 2010.

(2) Лусио Гутиерес е военен, извършил през 2000 г. преврат срещу президента Хамил Мауад. Избран е за президент на Еквадор през 2002 г. През 2005 г. е свален от поста от масов народен протест. Сега е лидер на партията Патрио­тично общество, която разполага с 19 депутати в Националното събрание.

(3) Съюз за държавата  (Alianza PAIS; Patria Altiva Y Soberana — Горда и суверенна родина) е политическото движение на президента на Еквадор Рафаел Кореа, основано на 19 февруари 2006 г., което доминира на еквадорската политическа сцена. Има 59 депутати в Националното събрание, а в коалиция с други прогресивни партии — общо  74 депутати, което означава абсолютно мнозинство.

(4) ALBA (от исп. Alianza Bolivariana para los Pueblos de Nuestra América, или Боливарски съюз за народите от нашата Америка) е проект, създаден от Венецуела и Куба през 2004 г. като противовес на предлаганата от САЩ Зона за свободна търговия на Америките (ALCA – от исп. Área de Libre Comercio de las Américas). ALBA дава предимство на стратегии за взаим­но допълване между различните страни, благоприятства най-слабите и засилва като цяло икономиката на субконтинента. Към момента включва осем държави – Боливия, Венецуела, Куба, Еквадор, Никарагуа, Доминика, Антигуа и Барбуда, Сент-Винсент и Гренадини. (Бел. ред.)

(5) Еквадорски политик, на два пъти президент, въвежда прогресивни реформи, като светското образование, развода и т.н.

(6) UNASUR ( от исп. Unión de Naciones Suramericanas, или Съюз на южноамериканските нации) е регионална политическа и икономическа организация, създадена на 9 декември 2004 г. Обединява Аржентина, Боливия, Бразилия, Венецуела, Гуяна, Колумбия, Парагвай, Перу, Суринам, Уругвай, Чили, Еквадор. (Бел. ред.)

(7)  През 2009-2010 г. CONAIE се превърна в една от основните сили срещу правителството на Рафаел Кореа. По време на опита за преврат на 30 септември 2010 г. CONAIE излезе с комюнике, в което хвърля отговорността за преврата на президента Кореа.

(8) ФАО – Организацията на ООН за прехрана и земеделие. (Бел. ред.)

(9) Колумбийските въоръжени сили атакуваха на 2 март 2008 г. един лагер на Революционните въоръжени сили на Колумбия (ФАРК) на еквадорска територия, убиха 17 души, включително говорителя на ФАРК Едгар Девиа, с псевдоним Раул Рейес. Колумбийският министър на отбраната Хуан Мануел Сантос, който заповяда атаката, днес е президент на Колумбия.

(10)  Вж. например „Кореа се опита на Ибероамериканската среща на върха да осъди дипломацията на САЩ“, „El País“, Мадрид, 4 декември 2010.

(11) MERCOSUR (от исп. Mercado Común del Sur, което означава Южноамерикански общ пазар) е най-голямото междудържавно обединение в Южна Америка. То обединява 250 милиона население и повече от 75% от общия брутен вътрешен продукт (БВП) на континента.

(12) Андската общност е политическа и икономическа организация на южноаме­риканските страни Боливия, Колумбия, Еквадор и Перу. Търговският блок се нарича Андски пакт до 1996 г. и е създаден с подписването на Споразумението от Картахена, Колумбия, през 1969 година. Седалището му се намира в Лима, Перу. (Бел. ред.)

(13) Става дума за дългогодишен търговски спор по повод обмитяването на бананите за европейския пазар. По силата на търговски споразумения от 50-те и 60-те години на миналия век, последвани от въведените през 1993 г. общи европейски вносни мита, Европейският съюз не облага вноса на банани от страните на т.н. група АКП (бивши европейски колонии в Африка, Карибския басейн и Пасифика). Край на „банановите войни“ се слага с т.нар. Женевско споразумение за търговията с банани, подписано от ЕС, САЩ и 11 латиноамерикански държави през декември 2009 г. (Бел. ред.)

(14) Ha-Joon Chang, „Retirar la escalera“ (англ. „Kicking Away the Ladder“).„La Catarata“, Мадрид, 2004.

 

 

Превод от испански

Венко Кънев