Интервю на Томас Вагнер от вестник „Junge Welt“
със Сара Вагенкнехт
– В новата ви книга става дума за истинска демокрация, която тепърва трябва да се възстанови. По този начин вие изненадващо визирате старата ФРГ?
– Естествено, че в старата ФРГ нямаше истинска демокрация. Но от друга страна, политиката в следвоенните години разполагаше с повече свобода за избор. И през 60-те и 70-те години съществуваше тясно преплитане на властта на концерните и банките, но не в тази степен и възможности за политически натиск, на които сме свидетели днес.
– Какво имате предвид, когато съпоставяте като алтернатива свободата и капитализма?
– Капитализмът разрушава елементарни права и свободи. Към свободата принадлежи правото да си социално осигурен и сам да определяш своя живот, с което право не разполагат нито безработните, нито работещите извънредно или на повременен трудов договор. Истинска свобода може да се реализира само когато има социалистическо устройство на обществото.
– Но вие сте се отказали от плановото стопанство. То беше критикувано дори в ГДР по време на новата икономическа система на 60-те години. Още по онова време икономисти убедено застъпваха тезата, че могат да се планират само основни стратегии и показатели. Идеята за планиране на всеки детайл беше отхвърлена като неизпълнима. Във високо диференцирана икономика като нашата не може да се практикува детайлно планиране. Това никога не е функционирало и мисля, че не може и да функционира. Дори с помощта и на съвременните компютърни технологии.
– Опитайте се само детайлно да предвидите за себе си това, което смятате да потребявате през следващата година. Няма да се получи нищо, и то толкова повече, колкото по-голям е вашият доход. В бедните общества, където има малко за планиране, където трябва хората само да се нахранят и облекат, може да се планира — нужни са толкова и толкова картофи, месо, дрехи и т.н. Това са количества. В една икономика като нашата хората не се задоволяват да си купят само едно, какво да е яке, а желаят да имат дреха, която да им харесва. Освен това технологиите се променят, появяват се и нови продукти на пазара. Социализъм, който планира само статуквото, ще разруши творчеството и новаторския дух в икономиката. Но ние се нуждаем от тях заради решаване на екологичните проблеми. Ще е необходима помощта и на пазара, и на конкуренцията, които ще осигурят производството на стоки, търсени от хората, както и разработката и производството на нови, още по-добри такива. Голямата заблуда при решаването на тази задача е, че подобно нещо се смята за възможно само при капитализма. При социализма ние ще се нуждаем от истински пазари, а не от средища за реализиране на доходност (рендит) на вложения капитал. Естествено е, че пазарът трябва да бъде контролиран и ограничаван. А в областите от обществено значение, като здравеопазване, образование и пр., той няма да има място.
– Във вашата книга не се позовавате много на марксистки автори. Те няма ли какво да ви кажат?
– За съжаление сега няма много марксически дискурси, на които бих могла да се позова. Но Маркс има още много какво да ми каже.
– Да, но той дори не присъства в книгата ви.
– Не е вярно, присъства като метод за анализ и определяне на важните за мен категории, като рендит и норма на печалба. С негова помощ аз доказвам защо капитализмът не може да стане отново толкова продуктивен, колкото беше в следвоенните години. Финансовият балон, извънмерното развитие на финансовия капитализъм не могат да бъдат обяснени само с липсваща държавна регулация, с преследване на грешни политически приоритети и с мощта на банките, а и с новите форми на експлоатация във виртуалната икономика и задължителните за капитализма начини за натрупване на капитал.
– Вие твърдите, че днешният капитализъм е вреден за икономиката.
– Той не е продуктивен, защото изразходва все повече пари за безсмислени цели за постигане на капиталова доходност (рендит), които вече не стимулират технологичния прогрес, а го задържат. Новите производствени технологии са скъпи и изискват влагането на крупен внедрителски капитал. Внедрени един път обаче, те създават за своя собственик капиталово и пазарно превъзходство, което той използва за прокарване на отговарящ на неговите интереси технологичен консерватизъм. Например в автомобилната и химическата промишленост се използват стари и вредни за екологията технологии, а се задържа внедряването на нови само защото, от една страна, ще трябва да се инвестират огромни средства, а от друга, ще бъде обезценен огромен капитал, вложен в действащите към момента мощности. „Креативното разрушение от иновациите“, както Шумпетер нарича процесите при внедряване на нови технологии, отдавна вече не сработва при капитализма в икономически сектори, завладени от големите промишлени акули. Ето защо ние се нуждаем от други отношения в частната собственост, за да може да освободим икономиката от диктата на рендита и да £ поставим нови приоритети.
– И как ще бъде организирана новата частна собственост?
– Съвсем различно от преди. В ГДР нямаше частна собственост в основните сектори, а държавната собственост беше така организирана, че не стимулираше производителност и творчество. Става въпрос обществената собственост (тя може да бъде публична или собственост на работниците на предприятието) така да бъде организирана, че икономиката да функционира иновативно и в устойчиво равновесие с околната среда.
– И как ще стане това?
– Като се създадат стимули в тази насока. За обществените предприятия това се постига сравнително лесно — като държавата постави своите критерии. Ако заплащането на ръководните кадри се ориентира по броя на работните места и от развитието на нископлатените работни слоеве, от това ще произлязат съвсем други приоритети в ръководството на предприятието в сравнение с капиталистическите фирми. Естествено, че тези механизми ще заработят, след като капиталистическата собственост бъде преодоляна. Обслужващите обществените потребности фирми във Франция и Австрия не бяха подчинени на стремежа към максимална доходност на капитала (рендита) просто защото мениджмънтът им беше оценяван не по този критерий, а по реализираните договори за изпълнение на обществени поръчки. Тази система трябва днес да бъде само допълнена с екологичните изисквания за опазване на околната среда. Всъщност държанието на хората се определя от установените стимули за тях. Ако един ръководител на предприятие се възнаграждава особено добре, когато носи максимални рендити за фирмата, тогава той ще я ръководи по друг начин от този, чиято дейност се оценява според екологичната чистота на неговите продукти. Ако предприятията бъдат предадени в собственост на работниците, ще изчезне стремежът за износ на производство в евтини страни или за използване на евтина или почасово наета работна ръка. Екологичната ориентация на предприятието не се установява от самосебе си, но и тя е постижима.
– В книгата си вие използвате понятия от възприетите днес от доминиращата икономическа мисъл терминологии, като „стимули“. Как разбирате отношението между икономика и демокрация?
– Капитализмът подкопава свободата и руши демокрацията. Ордолиберали като Валтер Ойкен, т.е. хора, на които се гледа като на идеолози на капитализма, доста отдавна се занимаваха с този проблем. Днес ние имаме толкова висококонцентрирана икономика, че независима правителствена политика вече е невъзможна. Политиката днес е здраво обвързана с икономиката. Исканията за забрана на партийните дарения, за въвеждане на лобирегистър и други подобни са правилни, но те не хващат проблема за корена му. А той се състои в следното: има шепа фамилии, притежаващи властта да определят развитието на цели браншове и съдбата на милиони работни места. Докато съществува такава концентрация на икономическа власт в ръцете на малцина, няма да имаме независима политика и демокрация. На това сме свидетели при провежданото сега регулиране на финансовите пазари, при енергийната политика, навсякъде. И това ще се запази дотогава, докато съществува основата на тази власт: частната собственост над огромни икономически единици.
– Ако днес се възражда дискусията за социализма, тогава това може да бъде поставено на по-широка основа, отколкото мнозина си представят, например с идеи от либералната традиция. В началните години след войната те бяха привлекателна идеологическа оферта към господарите на икономиката, които чувстваха своята собственост застрашена от възможността за установяване на работническа власт и социалистическа държава. Днес тази заплаха не съществува и господстващата класа може да мине съвсем добре и без теорията за Третия път, както вие по един впечатляващ начин твърдите. Затова моят въпрос е, какво би казал Ленин по този повод? Аз не пледирам за възобновяване на идеята за социално-пазарната икономика в традиционната £ форма. Но как ще се премине от сегашното състояние към социализъм такъв, какъвто вие си го представяте?
– Само чрез широка борба и битки. Без масово движение и без хора, готови да използват средствата на работническата борба и политическата стачка за постигане на своите цели, тази промяна е невъзможна. Естествено, може да се опонира, че всичко това е пълна утопия. Но от друга страна, историята познава достатъчно случаи за появата на движения, които преди това са изглеждали напълно невъзможни. Така например, преди надигането на вълната на промените в Латинска Америка, започнала с Куба, Венецуела, Боливия, Перу и други страни, нищо не показваше, че ще се случи нещо подобно.
– Оставам с впечатлението, че вашата книга се появи твърде рано и при това от грешната политическа посока. Имам предвид, че по-подхождаше тя да бъде написана от Хайнер Гайслер (германски социалдемократ, бел. прев.), за да предложи някаква разумна алтернатива на революцията и плановото стопанство. Тогава тя би била интересен опит за посредничество и компромисна оферта към един общ блок от дребни и средни предприемачи, които при прехода ще се опитват да спасят колкото е възможно повече от частната си собственост и към зависимите от тях наемни работници и служители, които са привърженици на компромиса и преговорите.
– Това, което плаши частните собственици, не е плановото стопанство, а промяната в собствеността. В този смисъл представеният от мен модел не е никакъв компромис, а по-скоро нападение, много по-опасно от идеята за планово стопанство, която се дискредитира поради неспособността си да реши конкретни задачи. Смятам, че тя вече никога няма да спечели поддръжката на масите. Към това се прибавят и основателните опасения на гражданите, че след като тя не функционира, нашето общество може да загуби и онзи материален стандарт на живота, който те имат днес. В същото време един социализъм, възприемащ това, което се смята за положително при капитализма, а именно стимулирането на производителността и технологичния прогрес, е по-опасното от моите предложения. По този начин искам да събудя дискусия как трябва да функционира другата икономическа система. Като левица ние сме длъжни да разработваме модела на новия социализъм, който да привлича и убеждава хората.
– Изразните средства, с които си служите в книгата, подхождат повече за обръщение към читателски кръг с буржоазни възгледи, отколкото за диалог с „лявомислещи хора“.
– Това е, защото няма смисъл да убеждавам левите, че е възможна и необходима алтернатива на капитализма. И в същото време не трябва да подценяваме колко силно е развито буржоазното мислене, превърнало се в клишета и за болшинството зависими от работодателите наемни работници. Ако употребявам първична марксистка терминология, тогава дори и на профсъюзно събрание ще ме разберат само част от присъстващите. Книгата е опит да се приближа до утвърдили се стандарти на мислене, за да ги приобщя към идеята за социализъм. В началото на ХХ век можеше да се пишат подобни книги и по друг начин, защото марксическата терминология, поне в средите на организираното работничество, беше много жива. Днес за съжаление е съвсем друго. Шири се дифузно недоволство от капитализма сред цялото общество. В същото време пазарни понятия като ефективност и конкуренция за мнозина носят положително съдържание, което не е и грешно. Не трябва да се предоставят на буржоазията тези понятия, които тя не заслужава да употребява. Защото капитализмът никога не е бил система на преуспяването чрез труд, а експлоатацията е била винаги основата на всяко едно богатство. А на много пазари по света капитализмът днес развива не продуктивна конкуренция, а дъмпингова надпревара.
Ако е вярна вашата диагноза, че буржоазното мислене се е настанило дълбоко сред зависимите от работодателите си наемни работници, възниква въпросът, дали не е по-добре да се помогне най-напред на тези хора да осъзнаят класовото си положение, след като те са тези, които действително могат да бъдат мотор или материална сила на промените. Посланията на вашата книга сега се възприемат като насочени по-скоро към дребните предприемачи, отколкото към работещите за тях трудови хора.
– Идеята за превръщане на предприятието в собственост на работниците със сигурност не е привлекателна за днешния капиталист. Но истината е, че дребните и средните предприемачи не са моите главни противници. Съвсем не би било лошо да ги спечеля на моя страна, само че е много трудно.
– В това интервю за мене не са от значение толкова направените от вас предложения, колкото посоката, в която те са насочени. Вие се опитвате като лява интелектуалка да внесете в дневния ред на обществото дискусия по проекта за неговото бъдещо устройство, който трябва да отговаря на интересите и на зависимите наемни работници, но се обръщате по-скоро към дребните предприемачи, на които искате да отнемете страха от социализма с обявяване на щедри облекчения в данъците за наследство при получаване на дял от обществената им собственост.
– Предложението ми за освобождаване от данък наследство на суми от един милион евро може да звучи щедро, но истински богатите и могъщите са далече над тази стойност. За споменатата сума пледирам за 100% освобождаване от данък. Социализмът не е насочен срещу дребните и средните предприемачи. Частната им собственост не е свързана нито с икономическа власт и доминация, нито с възможност да се изнудва държавата. Политиката и държавата са в състояние чрез съответни закони без проблеми да принудят дребните и средните предприятия да спазват определено социално поведение. В действителност има само една група, която ще загуби от предложения от мен модел. Това са тези, които държат като собственост в ръцете си ядрото на икономиката, т.е. „горните десет хиляди“ от класата на частните собственици. Всички останали биха спечелили от промяната.
– Това, което ще остане незасегнато във вашия модел, саонези елементи на класово господство, които се срещат и в дребните предприятия.
– Над един милион евро част от обществените предприятия ще стане собственост на работещите в тях, т.е. публична собственост. А това ще промени мажоритарните съотношения в управлението на всички не съвсем дребни предприятия. При днешния капитализъм и средните собственици представляват проблем дотолкова, доколкото, когато се намират под конкурентен натиск, те не се колебаят да използват за печалба всичко, което им се позволява от политиката. Ако тя разреши да се плащат мизерни „заплати на глада“, малките фирми ще са първите, които ще се възползват от това. Същественото е, че те нямат икономическа сила да притискат политиката и държавата да разреши такова заплащане. В това се състои разликата. Погрешно е да се смята, че навсякъде, където има частен собственик, има и капиталист, който трябва да бъде отчужден. Дори и в самото ГДР до началото на 70-те години съществуваше относително широк частен сектор и със сигурност не беше правилно неговото одържавяване.
– Една ваша колежка от фракцията ви в Бундестага, Ула Йелке, изиска от страниците на нашия вестник: „Отчуждете Шпрингер!“
– Правилно, това искам и аз в моята книга. Големите медийни концерни не бива да са в частни ръце. Това трябва да се запише и в конституцията. Считам за абсурд медийната власт да бъде предмет на семейно наследство. Това няма нищо общо с демокрацията.
Превод Любен Аладжов
